Pidin OP:a toistaiseksi ihan hyvänä alustana satunnais-chatille, mutta tämä yksi ketju tekee tästä nyt jo huomattavasti huonomman kuin monet vaihtoehdot, koska ketjua annetaan täyttää kovin epätuotteliailla teksteillä, kuten käyttäjä Mosavirhe täällä:
https://www.ohjelmointiputka.net/keskustelu/
Muilla sivuilla moderointi ei luultavasti pitäisi näitä asiapitoisina tai edes tietämättömyydestä johtuvina lisäyksinä, vaan trollina. Käyttäjän rekisteröityminen melko vähän aikaa sitten (03.05.2025 17:30:44) yhdistettynä melkein pelkkään roskaan ulosantina lienee riittävä indikaattori trolliudesta.
Ulosanti on ajoittain hieman asiatonta, mutta ehkä siinä kiteytyy foorumin turhautuminen. Jokainen me opitaan asioita sillä ajalla mitä se vaatii, mutta jos jokainen sanoo että nyt mennään perse edellä puuhun, sitä kannattaa ehkä miettiä että ovatkohan oikeassa? Kun 20 ihmistä on sanonut että nyt on erikoismeininkiä, sitten tulee se 21 joka sanoo saman, mutta tylymmin.
Myöskin jos huomaa että tulipa puhuttua ihan höpöjä ja olikin väärässä, se kannattaa myös ottaa ihan esille virheen merkiksi.
Mutta jos dialogi jatkuu kiemurteluna ja jätetään vastaamatta annettuihin kysymyksiin, se tietysti lisää muissa turhautumista.
Kukaan tuskin on sitä ideaa vastaan että luot transpilerin, pohdit mikä on helpoin web-serveri jne. Ihmisiä hajottaa se, että selvästi kokematon tulee höpisemään omiaan, ja sen sijaan että koodaisi, heilutteleekin käsiään. Me kaikki aloitetaan jostain ja tehdään typeriä asioita. Niitä typeriä asioita kuuluukin tehdä, jotta sitä kehittyy. Siitä ei tule mitään, että vain lukee ja pohtii hyviä ratkaisuja tai lukee blogipostauksia, mutta jättää tekemisen pois. Pitää kirjoittaa huonoa koodia ja pitää sukeltaa muiden tekemään huonoon koodiin. Joku tulee korjaamaan tekemääsi huonoa koodia ja se voi jopa ärsyttää, mutta lopulta kaikki voittavat; sinä opit uutta ja samalla laatu paranee.
Jos haluat työllistyä alalla, silloin kannattaa myös jättää elitismi harrastukseksi ja kirjoittaa sitä valtavirran tavaraa.
Toisin kuin joidenkin ulosannissa, niin toiset eivät riko sivun annettuja raameja mitenkään:
"Keskustelussa voi kysyä neuvoa, esitellä projektejaan tai jutella muuten vain. Keskustelun seuraaminen ja ongelmien ratkominen kehittävät myös omaa ohjelmointitaitoa."
Kukaan ei pakota vastaamaan viesteihin. Se on oma valinta ärsyyntyä siitä, että toiset käsittelevät asioita omasta kontekstistaan tai käsittelevät niitä yleensäkään. Kuten itsekin teen käyttäjän Mosavirhe tapauksessa, niin hyvä tapa suodattaa tietoa, jota ei halua, on laittaa ignorea keskusteluun. Sen sijaan, kunhan ulosanti on netikettin tms. mielessä asiallista, niin kaikki muu filteröinti on subjektiivista, kuten se, että mitä kysymys tms. tarkoittaa.
Mielestäni ketjussa ei ole mitään väärää, vaan kyse on siitä, että helppouden mileage :a on erilaisia, joita esim. käyttäjä Mosavirhe ei hyväksy, vaan kaiken pitäisi ehkä olla hänen mielensä mukaan. Tämä asenne on yleisehkö esimerkiksi Stackoverflow:issa, jossa kukaan aloittelijakaan ei voi koskaan saada mitään, koska kokeneemmat (en tosin pidä esim. käyttäjä Mosavirhe:ttä sellaisena) käyttäjät tulevat vain ampumaan tyhmätkin kysymykset alas, mikä tekee alustasta hyvin rajatusti hyödyllisen. Tämä on silloin joko trollaamista tai sitten ehkä jokin persoonallisuushäiriö, koska perspektiivien ottamattomuus on ongelma. Erityisesti, koska ketju ei edes ole hänen. On ilmiselvää, että esimerkiksi (web) server:eiden käsite joissain konteksteissa on paljon laajempi kuin se, mitä yksi tai muutama esimerkki edustaa. Lopulta sellaiseksi voi käsittää, minkä tahansa, mikä toteuttaa riittävän (mikä on riittävä?) rajapinnan, vaikka sanakirjan mukaan web server yleensä sisältää oletuksen vähintään HTTP:sta. Pelkästään client-server -arkkitehtuuri on kuitenkin melkein täysin alusta yms. -agnostinen, joten siinä mielessä serveröinti nyt vaan on aika abstrakti käsite. Jo kaikissa MVC-ohjelmissa on sellainen, jolloin kysymys koskisi esimerkiksi yleistä Controller-rajapinnan toteuttavaa kirjastoa, joka on helpoin tapa ja helpompi tapa kuin HTTP server toteuttaa lokaali palvelin MVC-ohjelmassa.
Lisäksi, koska käyttäjän Mosavirhe asenne on hyökkäävä, niin tämä on jo sinällään hyvin epäasiallinen kommunikaatiotapa riippumatta aiheista ja johtaisi melko varmasti banneihin muilla alustoilla esimerkiksi https://fi.wikipedia.org/wiki/Netiketti perusteella. En ole CoC:ien asiantuntija, mutta useimmissa niissä taidetaan myös kieltää turhautumisen ilmaiseminen, vaikka vallitsisi erimielisyys.
Minun tai muidenkaan päätehtävä ei ole pohtia, miten asiat tarkoitetaan, koska ne tarkoitetaan kuitenkin vaihtelevasti, vaan pitää ulosantimme asiallisena ja konstruktiivisena, vaikka emme olisikaan samaa mieltä. Tämä on se olennainen gist.
Lisäksi en ole mieltänyt tätä foorumia edes kovin muodolliseksi, joten rönsyilyä näytetään jo aiemminkin sallittavan paljon enemmän kuin vaikkapa Q&A-sivuilla tai jossain postituslistalla. Käyttäjä Mosavirhe kuitenkin ylittää yleisen käsityksen netiketistä melko varmasti eikä vain subjektiivisesti.
Verraten esimerkiksi jlaire:n sarkasmi on vielä järkevää, koska se sentään tuottaa lisää informaatiota, kuten ko. keskustelussa näkemyksen pelkästä dll:stä web server:in rajapinnan toteuttavana.
Annan nyt oman näkökulmani tähän keskusteluun ja pohdin osallisuuttani jonka toki myönnän: En ole ilmaissut itseäni mitenkään näteimmin ja se on toki korjattavissa.
Mun perspektiivi on se, että tulin tänne hiljattain koska koin, että onpa kiva löytää suomalainen keskustelupalsta koodaamisesta ja koodauspuzzleja joihin voi sitten joskus paneutua! Keskustelupalstan osalta ärsyynnyin aika äkkiä ja koska olen luonteeltani sellainen, että jos korjaan ja haen tarkennuksia ja sen suhteen ollaan ääreisdefensiivisiä, se alkaa aika äkkiä ärsyttämään. Olen lukenut liittymiseni jälkeen n. kymmenen keskustelua jonka draaman kaari on ollut täysin sama: Huonosti formalisoitu kysymys, vastauksia, vastaväittelyä, termien venyttelyä ja ihmisten turhautumista. Kovin ikävää. Olen ärsyyntynyt muiden ja itseni puolesta. Se on ehkä turhaa.
En mitenkään väitä tietäväni kaikkea, ja olen aivan 100% varma, että täällä tietää paljon enemmän moni muu kuin minä. Siitäkin huolimatta en usko että käsitteiden kanssa sekoilu ja epärakentava jaarittelu hyödyttää oikeastaan ketään. Päinvastoin. Koska tämä on ollut niin toistuva skenaario, en voinut olla pohtimatta tämän juurisyitä ja ilmaisin niistä ikävän sohaisevasti. Tämä on toki rajanylitys jota ei tarvitse sietää tai katsella ja otan siitä palautteen vastaan. Pohdin tätä kyllä itse:
Jos aiheutatte turhautumista muissa, olisiko tilanteita joissa mieluummin tietäisitte sen, kuin että sitä ei ilmaista? En tiedä. Ihmiset ovat erilaisia. Itse arvostan sitä. Arvostan sitäkin, että jos tämä on kolahtanut ikävästi niin se ilmaistaan. Palaute on lopulta se kehittävä asia.
Voin pehmentää ulostuloani selkeästi vastaisuudessa, mutta en usko, että voitaisiin väittää, että mitään informatiivista lisäarvoa en ole tuonut, niinkuin tässä yllä väitetään. En toki tiedä mitä muut keskustelua seuraavat ovat ajatelleet, mutta pelkkä meemuilu ei ole ollut tähtäimessä lukuunottamatta hetkiä kun on todennut, että mitään järkipuhetta ei kuunnella, joten sitten sitä ei myöskään tuoteta!
StackOverflowiin viitaten, osa vastauksista on kyllä kieltämättä tarpeettoman tylyjä, mutta osa täysin perusteltuja siinä, että osa kysyjistä ei osaa noudattaa hyvien kysymyksien esittämisen periaatetta. https://github.com/WieeRd/questionable
En kritisoi sitä ettei vielä ole opiskellut jotain, tai ei ole ymmärtänyt jotain kokonaisuutta - Se on enemmän kuin ymmärrettävää! Mutta jos sekä kysymykset, että niihin lisätyt kommentit ovat epämääräisiä ja kaikkiin tarkennuksiin ja korjauksiin suhtaudutaan defensiivisesti ja epävastaanottavasti, on muiden ärtymys ja turhautuminen varmistettu.
Olen pahoillani että olen ollut ilkeä, mutta en ole nähnyt ainuttakaan lankaa, missä olisi tapahtunut "Aah, kiitos! I stand corrected! Opin jotain uutta!"-reaktiota, vaan lähinnä täysin päinvastaista ja se on kieltämättä onnistunut ottamaan ihan liikaa päähän. En ole kritisoinut osaamattomuutta, olen kritisoinut asennetta ja kommunikaation tasoa omien näkemyksieni pohjalta. Ehkä olisi parempi ollut olla kommentoimatta.
Jos tää nyt aiheuttaa bannit, niin siitä vaan! Tavallaan mullahan on tässä uuden ulkopuolisen etu siinä, että tulen johonkin uusin silmin ja ei ole mitään mainehaittoja tai mitään mikä kärsisi. Voin tykittää aika suoraan ajatukseni ja jos olen muiden mielestä moukka niin niin saa ajatella! Otan kyllä kielenkäytöstä tässä kohtaa palautteen vastaan, mutta en tiedä - Jääkö tämä keskustelupalsta mausoleumiksi jossa mavavilj spämmää kymmenittäin lankoja ignoressa ja osa käy siellä naureskelemassa? Onko sekään nyt sitten hyvä? Ehkä se ei ole rikki, niin en puutu asiaan. Tiedän keskittyä olennaisempaan kuin tämä!
mavavilj kirjoitti:
Muilla sivuilla moderointi ei luultavasti pitäisi näitä asiapitoisina tai edes tietämättömyydestä johtuvina lisäyksinä, vaan trollina. Käyttäjän rekisteröityminen melko vähän aikaa sitten (03.05.2025 17:30:44) yhdistettynä melkein pelkkään roskaan ulosantina lienee riittävä indikaattori trolliudesta.
Ehkä nämä mavaviljin viestiketjut, joiden sisältöä on mahdoton erottaa trollaamisesta, pitäisikin poistaa jo ennen kun muut tulee vastaamaan niihin samalla mitalla.
Pointtini siis lähinnä että ei se rekisteröintiajankohta nyt kovin olennainen asia ole.
"Ehkä nämä mavaviljin viestiketjut, joiden sisältöä on mahdoton erottaa trollaamisesta, pitäisikin poistaa jo ennen kun muut tulee vastaamaan niihin samalla mitalla."
Tämä voi olla validi kehityskohde, mutta toistaiseksi mikään ei pakota olemaan muodollinen aloituksessa, joten sellainen ei tarvitse olla, toisin kuin esim. Q&A-alustoilla, joissa kysymys suljetaan epämääräisenä ennen vastauksia ja sen sulkeminen estetään vastausten saavuttua, koska jollekin voi silti olla hyötyä informaatiosta, jota on jo annettu. Sanoisin kuitenkin, että näillä eri lähestymistavoilla (open-ended vs structured) on erilaiset meriitit.
"Pointtini siis lähinnä että ei se rekisteröintiajankohta nyt kovin olennainen asia ole."
Muilla alustoilla se tarkoittaa yleensä, että käyttäjää tulee käsitellä aloittelijana (ainakin alustalla) ja toisaalta se luo riskiä sen suhteen, että käyttäjä on väärinkäyttäjä tai botti. Tämän viimeisen takia monilla foorumeilla käyttäjän odotetaan olevan aktiivinen jäsen esim. 30 päivää tjsp. ennen kuin hän saa postata "vakaviin subforumeihin". Joskus kriteerinä subforumeihin on esim. 50 tai enemmän hyvää tai vähintään ei-häiriköivää viestiä.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 15:05:23): "Ehkä nämä mavaviljin viestiketjut, joiden...
Tuossa oli kyllä mosavirheellä ihan validi pointti, Sinulle on tässä oltu nyt vaan tosi kilttejä.
Olet oikeasti ihan huru-ukkotason roskaa suoltanut kuukausitolkulla, ja _silti_ kaikki ovat olleet tosi kilttejä ja yrittäneet auttaa. Nykyfoorumeissa tämä on tosi harvinaista, joten voisit kunnioittaa foorumin muita jäseniä sen verran että pitäisit enemmän tuota ajatuksenvirtaasi omana tietonasi, etkä esittäisi noita ihan sekopäisiä asioita faktana ja puolustautuisi kun joku yrittää kertoa mitä asiat oikeasti tarkoittavat.
Toinen ääripää olisi julkinen mollaaminen ja muu ala-arvoinen käytös jota sinuun täällä voitaisiin kohdistaa ja nyt olet säästynyt siltä koska täällä on pyritty junnujakin auttamaan. Kunnioita siis sitä edes hitusen.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 15:05:23): "Ehkä nämä mavaviljin viestiketjut, joiden...
En kritisoi tätä näkökulmaa, mutta tämä pätee nyt moneen muuhunkin asiaan. Olen käyttänyt täysin samanlaisena barometrinä esim. sitä, että jos joku on kehottanut ärsyyntyneenä toista ihmistä lähtemään pois tältä alustalta (joka on mielestäni hyvin tylyä), niin koen toisen idean tai toiminnan sanomista idioottimaiseksi olevan yhtä sallittu tai samalla viivalla. Olen tulkinnut sen yleisesti siitä mitä keskustelu on historiassa ollut. Siltikään tämä ei poista sitä, ettenkö olisi tehnyt tässä kommunikaatiossa ylilyöntejä, mutta ihan tuomaan pointti, että miten tätä kokonaisuutena voidaan lukea ja tulkita.
Olen aikaisemmin sanonut myös sen, että useampi on yrittänyt kehittää keskustelun laatua jo aikaisemmin, enkä usko sen olevan lähtökohtaisesti antagonistista, vaan halua parantaa keskustelua ylipäätään. Kyse ei missään kohtaan ole minusta ollut "eri mielipiteiden sietämättämyydestä".
No kun te ette eikä kukaan voi vaatia ihmisiä olemaan samaa mieltä, jos heillä on omat syynsä ja oikeutensa olla eri mieltä. Lisäksi kukaan ei voi olettaa täällä kokemuksista mitään, koska se riippuu altistumisesta, joten kokemukseen vetoaminen on epämääräistä.
Tuon esimerkkiketjun aloitus on sinänsä ihan validi:
"Onko helpompaa web server:iä kuin Node.js?"
jonka perusteella on täysin selvää, että Node.js ja web server on rinnastettu.
Sen sijaan ongelmaksi muodostuu, että sattumalta niiden yhteys ei olekaan kaikille selvää, joten parempi kysymys olisi lopulta tarkentaa aloitusta (esimerkiksi: "Onko helpompaa HTTP-server:iä kuin Node.js sen http-moduulilla?", vaikka en edes halunnut tietää vain HTTP-servereistä, vaan myös esimerkiksi WebSocket-servereistä), mikä yleensä on aikaisemmin mahdollista, mutta esimerkiksi tämä foorumiohjelmisto ei anna muokata viestejä tietyn ajan jälkeen, joten tarkennukset tapahtuvat myöhemmin ketjussa, sen sijaan, että ne käytäisiin esimerkiksi chat:issa.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 15:17:40): No kun te ette eikä kukaan voi vaatia ihmisiä...
No. Tämä on nyt oma MIELIPIDE aloituksesta:
- Mitä tarkoittaa "helppous"? Et ilmaise tavoitteestasi yhtään mitään, etkä mihin verrataan.
- Miksi rinnastaa node.js ja serverit ylipäätänsä? Sanoisin, että noiden "yhteys" ei ole vieläkään mitenkään ilmiselvää, eikä oikeastaan avannut mitään tähän keskusteluun. Oikeastaan olisit voinut laittaa Node.js:n tilalle minkä tahansa muun webserveri-frameworkin ja se ei olisi mitenkään selkeyttänyt aloitustasi. En voi puhua muiden puolesta, mutta ei tuo minusta mitenkään ilmiselvää ja selkeää ole!
- Ensimmäisessä viestissä puit myös civetwebiä joka on taas täysin erilainen asia, joten tästäkään ei voi päätellä oikein mitään.
Sit jos kysymys on jotain tasoa "mikä on helpoin webserveri KAIKKEEN", niin täällä tai missään tuskin on ketään joka osaa vastata yhtään mitään tuohon.
Kyllähän siinä keskustelussa on jotain hyvin hankalaa jos vaikka 10-20 ihmistä ei ymmärrä mistä puhut ja mitä haet ja et voi sivuuttaa sitä sanomalla "mutta kyllä tuosta ymmärtää". Sä keskustelet niiden 10:n kanssa. Jos ne eivät ymmärrä, sun pitää pystyä tarkentamaan ja haluta myös tarkentaa. Jos VAIN sinä ymmärrät, se ei ole riittävää ja keskustelu on täysin turha. Vaikka mielipiteesi olisi että ymmärrät, niin et kunnioita siinä kohtaa enää muita keskustelijoita, etkä pyri edes keskustelemaan. Pyrit silloin puhumaan lähinnä itsellesi ja se on silloin spämmäämistä.
No tuo ei liity tähän ketjuun, mutta taas minusta noiden kirjastojen yhteys on melko selvä, mutta ei ehkä riittävän selvä muille kuin minulle.
Yhdistävä tekijä on cross-platformius ja nopea setup. Helppoutta molemmat.
Node.js taas on luonteva esimerkki, ketjussa myöhemmin mainituista W3Schools yms. assosiaatioista johtuen.
"Pyrit silloin puhumaan lähinnä itsellesi ja se on silloin spämmäämistä."
Se on minun ketju (tai ehkä aloituspostaajalla on eri merkityksiä eri alustoilla). Lisäksi keskutelun avauksia myöhemmin kannattaisi varmaan harjoitella paremmaksi.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 15:32:27): No tuo ei liity tähän ketjuun, mutta taas...
Niin, sorrut taas siihen samaan. Ongelma on että et osaa kertoa asioista niin että muutkin ymmärtävät mitä ajat takaa. Yhdistät käsitteitä niiden käsitemaailman ulkopuolelta ja liität ne toisiinsa siten, miten ne ei sovi yhteen. Sanoisin että sinun kannattaisi nyt vaan ihan tehdä niitä aloittelijatason juttuja muutama vuosi, ja vasta sitten ulotat keskustelun korkeammalle metatasolle, kun edes itse ymmärrät mitä asiat tarkoittaa ennen niiden kyseenalaistamista.
Ymmärränhän kun olen itse testannut ne. It works.
Minulla on kokemusta molemmista mainituista ko. kontekstiin.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 15:17:40): No kun te ette eikä kukaan voi vaatia ihmisiä...
Voidaan myös tehdä erittäin hyvä argumentti sille, että sanomalla "kyllä tuosta ymmärtää että", teet itse oletuksia toisten ymmärryksestä. Sorrut nyt itse samalla siihen mitä vastaan julistat!
Mosavirhe kirjoitti:
(12.05.2025 15:37:52): ”– –” Voidaan myös tehdä erittäin hyvä argumentti...
Tämän takia se netiketti on keksitty, doh.
https://www.internetopas.com/netiketti/
"Kunnioittava käyttäytyminen internetissä on tärkeää, sillä se edistää positiivista ja turvallista vuorovaikutusta verkossa. Netiketti auttaa käyttäjiä välttämään väärinkäsityksiä ja konflikteja kommunikoidessaan muiden kanssa digitaalisissa ympäristöissä."
Olennaisia kohtia:
"Hyvät käytöstavat verkossa käsittävät:
Kunnioitus: Yksilöiden ajatukset ja mielipiteet ansaitsevat aina kunnioitusta, vaikka keskustelijat olisivat eri mieltä.
Selkeä viestintä: Ironian ja huumorin tulkitseminen voi olla haastavaa tekstin kautta, joten ne kannattaa esittää selkeästi.
Häirinnän välttäminen: Kiusaaminen ja häirinnästä pidättäytyminen ovat verkossa elintärkeitä. Nettikeskustelujen on pysyttävä asiallisina.
Lähdekritiikki: Jaa tietoa vastuullisesti ja tarkista lähteet ennen uudelleenjakamista.
Ole ystävällinen ja kohtelias.
Vältä loukkaavaa kieltä.
Anna rakentavaa palautetta."
Huom. "runtime" ketjussa, jossa keskutellaan "web server":istä ei välttämättä ansaitse kunnioitusta:
"Kunnioitus: Yksilöiden ajatukset ja mielipiteet ansaitsevat aina kunnioitusta, vaikka keskustelijat olisivat eri mieltä."
tai ansaitsee, mutta ei siinä mielessä, että se poistaisi erimielisyyttä tai lisäisi informaatiota. Itse sanoisin sitä off-topic:iksi, mutta se on siinä rajalla, koska se riippuu siitä, että miten asian käsittää.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 15:38:53): ”– –” Tämän takia se netiketti on keksitty, doh. ...
En kritisoi netiketin hyötyä tai olemassaoloa tällä, mutta miten koet, että netiketti on nyt esimerkiksi auttanut sua tässä tulemaan ymmärretyksi tai ymmärtämään mitä muut ovat sulle sanoneet?
mavavilj kirjoitti:
Ymmärränhän kun olen itse testannut ne. It works.
Minulla on kokemusta molemmista mainituista ko. kontekstiin.
No sehän se ongelma on, kun et ymmärrä testaamiasi asioita. Pidät asioita yksiselitteisinä, mutta kun ne ei niitä ole. Web server voi tarkoittaa hyvinkin laajaa ja kaupallista alustaa, jolla hostaat tai proxytät ip liikennettä sisäisiin palveluihin, hanskaat eri proxypathien sääntöjä, palomuureja yms.
Samalla web-server voi tarkoittaa jotain lokaalia paskiletta, missä nyt vaan kehityksen aikana hostaat tekelettäsi.
Web-server voi myös olla loogisen tason palvelin, ihan tavallinen palvelinkone jolle nyt vaan on satuttu web-server asentamaan ja ko. palvelin toimii loogisella tasolla web-serverinä.
Web-server voi myös olla jokin http/wss protokollan päälle tehty, viitekehyksellinen serveri joka sitten hostaa esim REST tai GraphQL pohjaisen rajapinnan, mutta ei tarjoila mitään webbisivuihin liittyvää.
Web-server voi myös olla ihan vaan linux pannu, jonka publicissa tarjoilet staattista html:ää jonkun varusohjelmiston kautta.
Se ei siis ole yksi ja yksikäsitteinen asia. Millä tahansa ohjelmistokielellä tai runtimella on nykyään olemassa deviserveri, joten nodejs:n paremmuus tuossakaan ei nouse mitenkään esiin. Koska kokonaisuuksiin liittyy vaatimukset. Vaikka se nodejs toteuttaisi sen web-serverin, vaikka nyt expressin kautta, niin nodejs ei tue säikeistämistä. Ja mikäli palveluusi nyt vaikka jokunen satatuhatta kutsua saapuisi, se kyykkäisi ja skaalaus olisi tehtävä palvelun ulkopuolella esim kuberneteksen skaalauksilla tai jollain muulla keinoilla, kuten round robinilla (joka muuten on hyvin yleinen web-serverien ominaisuus, kun puhuttiin noista Nginx/apache -softista aiemmin). NodeJS:ää pidetään mielenkiintoisena ja hyvänä vaihtoehtona bäkkäriksi, kun softat on pieniä, kuorma on pientä ja mitään nopeuskriittistä ei tarvitse toteuttaa. Jos fronttikin tehdään js:llä, samat kehittäjät saa tehtyä helpolla bäkkäriä. Siksi siitä pidetään joissain hankkeissa. Mikään universaali totuus se ei paremmuudeltaan silti ole.
Mosavirhe kirjoitti:
(12.05.2025 15:41:37): ”– –” En kritisoi netiketin hyötyä tai olemassaoloa...
Ei vaan se osoittaa, että Mosavirhe on rikkonut sitä varmasti ja muut vain subjektiivisesti, ja, että kaikkien tulisi lukea se uudestaan.
groovyb kirjoitti:
(12.05.2025 15:44:19): ”– –” No sehän se ongelma on, kun et ymmärrä...
Joo ja tämä todettiin jo ketjussa, mutta ongelmana on se, että ketjussa kysytään melkein kaikkia serverin variantteja (alkaen siitä, että Node.js on hyvin muotoutuva), joten aloitus on ehkä lopulta liian open-ended. Ellei "helppoutta" voi rajata jotenkin. Minusta sille oleellista on cross-platformius ja nopea setup. Toisaalta esim. cross-platformius ei ole universaali kriteeri. Helppo setup on, mutta se ei ole kaikki web server:in helppoudesta.
Web server -käsitteen käyttäminen ei ole pääongelma, koska sitä käytetään yleisehkössä puhekielen epämääräisessä merkityksessä, mutta ei toisaalta teknisessä merkityksessä, jonka todettiin yleensä sisältävän oletus, että käytetty protokolla on ainakin tai ainoastaan HTTP. Tämä on tulkinnanvaraista kontekstista riippuen, mutta ei "väärin". Minusta esimerkiksi WebSocket server on jopa enemmän web server, koska/jos WS on monipuolisempi protokolla.
---
Alle:
Cross-platformius ei ollut vaade, mutta se voi olla kriteerinä. Sitä ei tarvita puhuaksemme helppoudesta, mutta toisaalta se voi olla oleellinen kriteeri. YMMV. Joku toinen voisi pitää kriteerinä vain sitä, että API on portautuva, vaikka itse ohjelmisto ei olisi.
Valtaosa Node.js:n käyttäjistä ei luultavasti pidä sitä tärkeimpänä kriteerinä, kun he valitsevat web server:iä, vaan se helppo setup on olennaisempi ellei olennaisin.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 15:50:52): ”– –” Joo ja tämä todettiin jo ketjussa, mutta...
Niin, et avannut tätä crossplatform vaatimustakaan. Syy miksi ei ole yhtä universaalia tapaa kaikkeen, johtuu siitä että yksi universaali tapa ei ole optimaalisin tapa kaikessa. Muutoin ihmiset pääosin vieläkin kirjoittaisi suoraan assemblyä.
Jep. Ja vaikka käytöstavat ovat tärkeitä, jokainen yhteisö lopulta solmii aika orgaanisesti sen mikä on ok ja mikä ei.
Olen rikkonut netikettiä. Jos tämä on "100% netiketti forum" niin olen rikkonut sen sääntöjä ja that's it. En väitä vastaan! Mutta se ei poista niitä pointteja mitä on osoitettu sun keskustelusta.
Netiketti on myös suhteellinen. Ihmiset loukkaantuu eri tavalla eriasteisista asioista. Kaikki sosiaaliset struktuurit rakentuu lopulta niiden yksilöistä ja niiden sopimista käytännöistä ja niitä viilataan aika orgaanisesti.
Jos olen forumilla jossa on sovittu että kommunikaatiossa käytetään tiettyä tapaa niin totta kai jos haluan olla siellä adaptoidun sinne, mutta ne tavat koskee myös selkeyttä ja muita sosiaalisia protokollia kuin joku "tylyys-dimensio".
On toimivia yhteisöjä jossa noita asioita arvotetaan eriasteisesti. Esim. mun kaveripiirissä on aika normaalia sanoa asioita "idiooteiksi" jos ne nyt on. Ja jos ei ole ja on mennyt sanomaan niin, niin sitten pyydetään anteeksi. :D Mut se on sit aika paksunahkasta sakkia! Tämä ei silti tarkota sitä, että koko maailman tulisi olla tuollaisia, koska ymmärrän erilaisten sosiaalisten kontekstien olevan juuri sellaisia: Erilaisia!
Mutta tämä on oma mielipide mun ärsyyntymisestä. Mun olisi hyvä katsoa sen perään siksi, että jos tänne tulee uusia, ei ole varmaan kiva lukea ärinää "pelottavalta Mosavirheeltä" jos päädyn negailemaan. Voi tuntua ettei uskalla kysyä. Se on pragmaattisinta.
Silti alleviivaan sitä, että on hyvä olla jotain rajoja ja käytäntöjä jotka ei perustu johonkin "kaikki käy kunhan olet kohtelias"-ajatukseen.
mavavilj kirjoitti:
Alle:
Cross-platformius ei ollut vaade, mutta se voi olla kriteerinä. Sitä ei tarvita puhuaksemme helppoudesta.
Jälleen kerran siis vaatimus joka nyt ei sitten ollutkaan vaatimus. Älä tuo uusia käsitteitä keskusteluun, vaan puolustaakseesi jotain näkökulmaasi kun joku kumosi aiemman. Siitä seuraa se, että keskustelu rapautuu, ja pitää aina opettaa mitä nuo uudet käsitteesi tarkoittavat ja miksi esitit virheellisen väittämän.
Usko tai älä, täällä foorumilla ihmiset on myös samaa mieltä. Jos et saa ketään olemaan samaa mieltä kanssasi, okkamin partaveitsi kertoo että olet yksinkertaisesti väärässä ja/tai ymmärtänyt asiat väärin.
Pidä siis aiheet selkeänä, älä tuo niihin uusia elementtejä sotkemaan jo valmiiksi monimutkaisia asioita.
groovyb kirjoitti:
(12.05.2025 16:00:36): ”– –” Jälleen kerran siis vaatimus joka nyt ei sitten...
Jep.. saan tästä hirveän päänsäryn, koska tekstisuman ja linkkien läpi selaamisen jälkeen yhtäkkiä maaliviiva siirtyy ihan totaalisesti ja ensin on sanottu väittämä X ja sitten sanotaan Y joka on täysin päinvastainen kuin aikaisemmin. Hajoaa pää ja ärsyttää ja turhauttaa. Koko keskustelusta häviää sen pointti ihan täysin, eikä enää ymmärrä mitä se palvelee tai että miten edes joku myöhemmin lukeva voisi saada siitä mitään hyötyjä irti.
Toisaalta, jos joku kysyy jotain, niin pitäisi olla selvää, että ei tiedä asiasta.
Tuokaan ei ole pääongelma, vaan pääongelma on tämän ketjun aihe eli se, että voiko keskustelun sääntöjä kehittää, jotta kaikilla menisi vähemmän aikaa.
---
Alle:
Ei sillä oikeastaan ole väliä, että kuka on epäasiallinen, kun on. Jos viittaat tähän ketjuun:
niin no. Kysymys pohtii työnsaantiin vaikuttavia tekijöitä. YMMV, mikä on aiheeseen liittyvää asiaa ja mikä ei. Tietysti ylilyönteihin voi puuttua, mutta eri asia on, että onko puututtu tehokkaasti. No joo, kyseessä on satunnainen tunteellinen ylilyönti, mutta sitä ei voi editoida enää. Loppuketju onkin aika trollailua, mutta en muista, miksi olen jaksanut kirjoittaa sitä. Olin esimerkiksi vuosi sitten melko masentunut.
Muilla alustoilla ko. viesti luultavasti vain poistettaisiin tai se editoitaisiin. Not a big deal, jos viestintä ei ole toistuvaa. Lisäksi, koska aiheesta on kulunut jo vuosi, niin asiat ovat voineet muuttua. Ketju on myös aiheellisesti lukossa, mutta sitä ei ole poistettu.
Ymmärrän, jos aiheutan vaivaa muille turhilla viesteillä, kuten tosin muutkin tekevät, mutta sanoisin, että tämä on osin foorumiformaatin ongelma ja kulttuurin löyhyyden mahdollistamaa. En ole tavannut sivulla vielä profiileja, joita kunnioittaisin mielipiteiden takia, joten pidän melkein kaikkia muitakin jonkin tason spämmereinä eli meininkiä vähän kuin jossain "ohjelmointi-laudoilla", joissa jopa paljon suurempi osa viesteistä on melko turhia.
Netikettin mukaisesti tarjosin kuitenkin tässä ketjussa kehitysidean.
Mosavirhe kirjoitti:
StackOverflowiin viitaten, osa vastauksista on kyllä kieltämättä tarpeettoman tylyjä, mutta osa täysin perusteltuja siinä, että osa kysyjistä ei osaa noudattaa hyvien kysymyksien esittämisen periaatetta. https://github.com/WieeRd/questionable
Niin no, mutta täällä ei vaadita tuota.
Metabolix kirjoitti:
Oletko vain sokea omalle toiminnallesi vai mistä on kyse?
Yleensä ihmiset kai ovat. Ehkä tämä ei ole olennaista, vaan se miten moderointi yms. mekanismit tukevat haluttuja toimintamalleja. Moderoinnin keskeisin tehtävä on (kai) se, että moderointi ohjaa keskustelua takaisin haluttuun suuntaan, koska lopulta palvelun ylläpitäjä voi päättää, mitä palvelussa esitetään yms.
Arvoisa mavavilj. Itse olet rekisteröitynyt jo pitemmän aikaa sitten, ja ulosantisi on edelleen lähinnä trollausta. Kunnioitus muiden jakamaa tietoa kohtaan näyttää olevan nolla. Linkität ja kopioit netistä satunnaisesti valikoitua tekstiä ja referoit sitä väärin, ja siinä onkin suuri osa viestinnästäsi. Lisäksi olet aiemmin kirjoittanut avoimen loukkaavaa tekstiä esim. rumista opettajista. Eli jos joku tässä saa pian bannit, se olet sinä. Onneksi olet sentään lopettanut ulkonäön haukkumisen. On suorastaan Putinin arvoinen temppu tässä tilanteessa syyttää muita huonoista viesteistä. Oletko vain sokea omalle toiminnallesi vai mistä on kyse?
Aikanaan oli yhdelle käyttäjälle toteutettu viestimäärän rajoitus per päivä ja viikko, kun viestitulva oli häiriöksi ja näytti estävän omaakin ajattelua. Täytyy kaivaa, saisiko tämän mavaviljille takaisin käyttöön.
Tämä sivusto ei ole muistio. Älä käytä tätä muistiona.
mavavilj kirjoitti:
En ole tavannut sivulla vielä profiileja, joita kunnioittaisin mielipiteiden takia, joten pidän melkein kaikkia muitakin jonkin tason spämmereinä
Muokkaat viestiäsi koko ajan, joten lainaan nyt tämän tähän.
Olen samaa mieltä groovyb:n ja oikeastaan kaikkien muiden paitsi mavaviljin kanssa.
jlaire kirjoitti:
Olen samaa mieltä groovyb:n ja oikeastaan kaikkien muiden paitsi mavaviljin kanssa.
Mitä tämä muka todistaa mistään (pakollinen epäselvyyden lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/
Ehdotan ensimmäiseksi sääntöjen kiristykseksi, että mavavilj kirjoittaa enintään 3 viestiä päivässä ja käyttää lopun ajan asioiden opetteluun ja kokeilemiseen, koska se on paljon hyödyllisempää kuin foorumilla väittely vajavaisin tiedoin. Tämä säästää kaikkien aikaa ja parantaa mavaviljin työllistymismahdollisuuksia, joista aiemmin keskusteltiin.
En jaksaisi koodata teknistä rajoitusta tähän (vaikka se onkin vain noin 4 riviä), joten toivottavasti mavavilj voisit säästää kaikkien aikaa ja noudattaa tätä uutta sääntöä vapaaehtoisesti.
Toinen sääntö: älä vastaa edellisessä viestissä myöhempään viestiin. Ei semmoista keskustelua voi lukea. En lue yllä olevaa vastausta alempana olevaan viestiin. Rajoitan nyt muokkauksen aikarajaa ilmeisen väärinkäytön takia. Kirjoitettujen viestien säilytys osana keskustelua on osa tiedonvälityksen vapautta, eli niitä ei tarvitse minkään asetuksen mukaan poistaa, enintään anonymisoida. Keskustelu ei toimi, jos toinen osapuoli muuttaa tekstejään mielin määrin.
mavavilj kirjoitti:
(12.05.2025 16:40:57): ”– –” Mitä tämä muka todistaa mistään (pakollinen...
No miten muuten yhteiset käyttäytymissäännöt säädetään? Toi argumentointivirhe pätisi jos esittäisi jonkun yleispätevän säännön/tiedon joka ei ole mitenkään todistettavissa, mutta tässä luodaan yhteisiä pelisääntöjä ja ne muodostetaan enemmistön näkemysten mukaan, niin kuin missä tahansa yhteisössä kuuluukin. Ei tuo ole paikka argumentointivirheen osoittamiselle. Itse lähdit hakemaan ojennusta sääntöihin niin nyt sitä saa ja siitä saa keskustella!
Enivei! Baaack to code!
Olen kiltti ja jalostin joitain ideoita, jotka toteuttaisin itse moderoimallani sivulla. Tämä on nopea draft, joten siinä voi olla jotain kielioppivirheitä/vast. En odota, että tätä toteutetaan, mutta en näe, miten ketjuja voisi jalostaa tuotteliaammiksi toteuttamatta jotain periaatteita.
---
"There is no right or wrong, only a difference of perspective"
Ehdotus:
Määritelmä - ketjun aloittaja ja kontekstointi:
Ketjun aloittaja ja ensimmäinen postaus määrittelevät kontekstin. Muut kirjoittajat eivät määrittele sitä, vaan tekevät oman ketjun, jos oma idea on eri. Tämän tarkoitus on estää derailaus: https://fluentslang.com/derail-meaning/ Esimerkki: "Kaikenlaiset kommentit, näkemykset, vinkit ja avut ovat enemmän kuin tervetulleita!" eli aloittaja voi myös ilmaista, mitä hän odottaa. Tämä esimerkki on ketjusta: https://www.ohjelmointiputka.net/keskustelu/32581-elinkaarimalli
Määritelmä - ongelmallinen kontekstointi:
Jos ketjun aloittaja ja ensimmäinen postaus eivät määrittele kontekstia (tämän tulisi tulla ilmi muutaman seuraavan viestin aikana), niin aloitus on ongelmallinen. Jos ketju sisältää jonkin ajan sisällä aloituksesta kyseenalaisuuksia määritelmästä/vast., niin ketjun aloitus on ongelmallinen.
Menetelmä - kontekstoinnin ongelmallisuuden toteaminen:
Ongelmallisuuden voi mitata esim. prosentuaalisesti, mutta tässä voi huomioida, että mittari kuten "samat henkilöt ovat aina eri mieltä 9/10 ensimmäisessä viestissä" todistaa lähinnä, että tietyt henkilöt ymmärtävät systemaattisesti asiat eri tavalla tai he ovat asennoituneet antagonistisesti tiettyjä käyttäjiä kohtaan (henkilökohtainen motiivi). Tämä ei todenna sitä, mikä on ketjun aloittajan tavoite. Pohjamääritelmä oli, että ketjun aloittaja määrittelee kontekstin (mutta keskustelu siitä voidaan todeta ongelmalliseksi), eivät muut keskustelijat. Ehdotelma: Suuntaa antava mittari on se, että erimielisyys esiintyy esim. ennen 5:ttä tai 10:ttä eri kirjoittajan viestiä ketjussa, mutta siten, etteivät nämä voi olla monissa ketjuissa samat kirjoittajat (joka on taas henkilökohtainen motiivi). Esimerkiksi ketjussa: https://www.ohjelmointiputka.net/keskustelu/32544-onko-helpompaa-web-server-iä-kuin-node-js tämä tapahtuu n. kommentin #4 kohdalla, jossa sivutaan kielien ominaisuuksia rakentamattomalla argumentilla ("on ripuli"). Tämä ei tarkoita kirjaimellisesti, että aloitus on ongelmallinen, mutta se suosittaa sitä, ettei se ole riittävän rajattu. Samassa ketjussa voidaan kuitenkin huomata, että viestiin #10 mennessä keskustelu on jo poissa web server:eistä. Siten tässä ketjussa voitaisiin todeta, että se muuttui ongelmallisesti jo #10 viestiin mennessä ja sen voisi lukita ja/tai poistaa jo tässä vaiheessa. Lukon ongelma on se, jos sama otsikko tulee varatuksi, vaikka ongelman voisi ratkaista vain muuttamalla aloitusviestiä. Ongelmallista tässä ei ole vielä, että kuka aiheuttaa ongelmallisuuden, mutta mikäli samat trendit toistuvat systemaattisesti, niin myös tiettyjä käyttäjiä voidaan alkaa ohjaamaan tarkemmin. Esimerkkiketjussa on viestiin #10 asti seuraavat piirteet:
-Viestit #1-#3 ovat vielä hyvän kontekstoinnin mukaisia, koska annetut esimerkit liittyvät toisiinsa (huom. aloittaja päättää kontekstin eli liittymisen/liittymättömyyden).
-Viesti #4 vaatii kysymään korjauksia ja syynä on helppouden määritelmä. Tässä kohdin voisi jo epäillä sitä, että tuleeko tämä tuottamaan ongelmia. No oletetaan, että ei vielä.
-Viesti #5 on off-topic:ia, koska se ei lisää informaatiota mitenkään ja siinä ei oteta lainkaan kantaa web server:eihin, vaan kieliin, joiden helppous on makuasia. Todistaako tämä kuitenkaan, että ketju on ongelmallinen vai että käyttäjä wy5vn tuotti off-topic:ia? Se voi myös todistaa molemmat. Tällöin voi jo laittaa ketjun lukkoon ja antaa korjausvaateen aloitukseen.
-Aloittaja tulkitsee viestin #6 ehkä informatiiviseksi, mutta joutuu kysymään tarkennusta epäinformatiiviseen viestiin #5. Aloittaja toistaa aloituksen kontekstin eli "vaihtoehtoni yleiseksi serveriksi ovat oikeastaan web server C:llä tai web server JS:illä.". Tässä voitaisiin epäillä, että tulevatko aloituksen rajalliset esimerkit (vain C web server ja JS web server) tuottamaan ongelmia (esimerkiksi suhteessa "helppo web server" -ideaan).
-Viesti #7 käy off-topic:in rajalla, kun viestissä #6 on todettu, että aloittajan vaihtoehdot ovat lähinnä C ja JS, mutta toisaalta signaloi melko selvästi, että nyt helppous ja kielet tuottavat ongelman. Itse lukitsisin ketjun tässä kohdin ja pyytäisin muokkaamaan aloituksen tarkemmaksi.
-Koko loppuketju on käytännössä uusien väitteiden tuomista puutteelliseen kontekstiin, mutta joka kasvaa hallitsemattomasti, koska mikään ei rajaa keskustelua. Näin voidaan ehkä todeta, että kontekstin rajauksen toteutuminen jo alussa eli esim. 10 viestin sisällä on potentiaalisesti lähtökohta informatiiviselle ketjulle. Toki, jos ensimmäiset 10 viestiä ovat ok, niin analyysiä tulisi siirtää eteenpäin, koska emme voi kuitenkaan ennakoida kuinka monta uutta kirjoittajaa keskusteluun liittyy. Kuitenkin, koska aloittaja määrittelee kontekstin, niin uusissa viesteissä voidaan verrata myös sitä, että vastaavatko ne ketjuun vai tuottavatko ne riskejä derailaamiselle, kuten viestit #5 tai #7. Myös viesti #6 on derailaava, mutta se vastaa #5:iin, joka varmasti aloitti "kontekstin sivusta". Toisaalta viestejä #3 ja #4 olisi voinut syyttää siitä, että ne eivät vastaa selkeästi kysymykseen, koska ne eivät kerro, miten esimerkit toteuttavat helppoutta (verrattuna esimerkiksi annettuihin esimerkkeihin aloituksessa).
-Ketju on monesta em. syystä ongelmallinen jo viestiin #10 mennessä, mutta kukaan kirjoittajista viestiin #10 mennessä ainakaan ei varsinaisesti huomaa tai pidä sitä sellaisena, koska kukaan ei ilmaise mitään ongelmaa. Keskustelukulttuuri muistuttaa "puskista huutelua" ja "no minun mielipide on, että ..." jo tässä vaiheessa, mutta toisaalta kaikki osanottajat selvästi sietävät sen, että keskustelun taso ei ole järin korkea, joten ketjun jatkon ollessa samankaltaista tuubaa ei varsinaisesti voida enää syyttää muita, koska mahdollisesti kulttuuri muokataan sellaiseksi jo viestiin #10 mennessä, johon mennessä ei puututa derailauksen ja mahdollisesti liian vähäisen kontekstualisoinnin ongelmaan. Ketjun myöhempien viestien analysointi on tavallaan turhaa, koska ensimmäiset 10 viestiä jo selviävät, että ei kannata enää odottaa mitään. Mielenkiintoisempi kysymys voisi olla kuitenkin, miksi ketju jatkaa eikä kuole? Kukaan ei nimittäin pakota tähän, joten joku voisi sanoa, että melkein kaikki 10 ensimmäisen viestin jälkeen osallistuvat viestiketjun tuhoamiseen.
"Vastuuvapauslauseke" -ajatus: viestiketjuun kirjoittaminen tarkoittaa, että hyväksyy sen ehdot. Näin ollen, mikäli ei erityisesti mainitse viestissään jotain ongelmaa, niin tämä tulkitaan siten, että hyväksyy ketjun (informatiiviseksi, hyödylliseksi, ...). Tämän jälkeen ei voi valittaa.
Jotta kontekstualisointi voidaan todeta esim. 10 ensimmäiseen viestiin mennessä, niin oletuksena tulisi pitää, että jokainen siihen asti julkaistu viesti on "finaali". Editointinappi on ongelmallinen, koska mikään ei sinänsä rajoita sen käyttötapaa. Hyvä tapa voisi olla, että EDIT:it tulee merkata tai sitten, että editointi ei poista aiempaa viestiä, vaan ainoastaan lisää siihen. Näin editoijalla on mahdollisuus korjata ja lisätä asiaa, mutta ei siten, että siihen viittaavien viestien kontekstualisointi muuttuu.
Joku voisi haluta sallia myös open-ended:immät ketjut, mutta ne tulisi tällöin merkitä erikseen sellaisiksi. Näiden ketjujen piirre voisi olla, että ne ovat vähemmän strukturoituja. Osa ihmisistä esim. Q&A-sivuilla pitää tämmöisiä ketjuja lähtökohtaisesti turhina.
Yleisesti kaikkien tulisi kuitenkin muistaa, että he vaikuttavat omaan käyttäytymiseensä ja heidän käyttäytymisensä vaikuttaa sivuston/yhteisön ilmeeseen. Tämä tarkoittaa, että kaikki vaikuttavat omalla toiminnallaan siihen eikä omaa tekoa voi vierittää muiden syyksi. Kaikki myös kärsivät kaikkien muiden toimista imagolle. Erityisesti sivuston motiivi luultavasti ei ole näyttäytyä sotkuisena paikkana, mutta tässä on erilaisia leikkauksia, koska ääriesimerkki on Stackoverflow tms., jossa myös joillekin hyödylliset, mutta esim. hiomattomat ideat suljetaan pois. Yleensä tietysti jo se, että samalla palstalla on sekä aloittelijoita että kokeneempia edustaa melko huonoa suunnittelua, joten ongelmien esiintyminen ei sinänsä ole yllättävää. Moderointi on yleensä ottaen melko kevyttä.
Ketjujen luomisen mahdollisuuden menettäminen väliaikaisesti esimerkiksi 2-5 epäonnistuneen ketjun jälkeen lyhyessä ajassa olisi ihan hyvä idea.
Lisäksi voisi määrätä hyvin, että jo yksi off-topic viesti tarkoittaa käyttöoikeuden menettämistä ketjuun esimerkiksi vuorokaudeksi.
Jos näitä ei toteuteta tietoteknisesti, niin toimivat ne periaatteinakin.
Ohje ei ole mitenkään yleinen, vaan mainituista havainnoista. Kehitin sen lähinnä, koska käyttäisin sitä itse.
Teknisempi ote: https://medium.com/data-science/using-bert-for-forum-moderation-and-filtering-9913c915b78d
Jos ei kykene keskustelemaan järkevästi ilman yksityiskohtaisia ohjeita ja sääntöjä, kannattaa siirtyä tältä foorumilta johonkin muualle tai perustaa oma, johon voi tehdä mieluisat säännöt.
mavavilj kirjoitti:
Yleisesti kaikkien tulisi kuitenkin muistaa, että he vaikuttavat omaan käyttäytymiseensä ja heidän käyttäytymisensä vaikuttaa sivuston/yhteisön ilmeeseen. Tämä tarkoittaa, että kaikki vaikuttavat omalla toiminnallaan siihen eikä omaa tekoa voi vierittää muiden syyksi.
mavavilj kirjoitti:
Ketjujen luomisen mahdollisuuden menettäminen väliaikaisesti esimerkiksi 2-5 epäonnistuneen ketjun jälkeen lyhyessä ajassa olisi ihan hyvä idea.
Lisäksi voisi määrätä hyvin, että jo yksi off-topic viesti tarkoittaa käyttöoikeuden menettämistä ketjuun esimerkiksi vuorokaudeksi.
Jos näitä ei toteuteta tietoteknisesti, niin toimivat ne periaatteinakin.
Hieman koomista, että listaat paljon sääntöehdotuksia, joita et itse ole noudattanut. Yritäpä noudattaa edes noita lopussa listaamiasi, niin menee paremmin kaikilla.
mavavilj kirjoitti:
Yleensä tietysti jo se, että samalla palstalla on sekä aloittelijoita että kokeneempia edustaa melko huonoa suunnittelua
Aika hullu ajatus. Kuka vastaisi aloittelijoiden kysymyksiin, jos eivät kokeneemmat? Lisäksi Suomessa nyt vain ei ole nähtävästi niin paljon suomenkielisestä keskustelusta kiinnostuneita ohjelmoijia, että olisi realistista jakaa foorumia osiin. Nytkin voi mennä jopa kuukausi ilman uusia viestejä.
Tämä keskustelu ei selvästi nyt johda mihinkään hyödylliseen tulokseen, joten suljen tämän. Täytynee jatkossa tehdä samoin muillekin mavaviljin harhateille eksyville keskusteluille. Toivottavasti noudatat ylle listaamiasi periaatteita omalta osaltasi.
Näköjään keskustelua oli pakko jatkaa toisessa ketjussa, joten yhdistetään se nyt tähän alle.
Vaikka sanottiin, että sääntöjä ei (välttämättä) vaadittaisi, niin päästiin täällä taas rajalle, että meneekö ketju roskaksi:
Viesti #2 on ongelmallinen (onko aloitus epäselvä vai viestin #2 kirjoittaja harhaanjohtaja), ja viesti #5 on erittäin ongelmallinen, koska se on off-topic:ia eikä lisää ketjuun mitään. Ei ole kysytty siitä, että "kenelle ollaan valitsemassa" tai "miten valita X:lle Y", vaan "miten voi tietää, mitkä ovat yleisiä".
---
"Miksi ohitit mpni:n kysymyksen?" ei liity aiheeseen ja tuottaa ketjuun off-topic roskaa. On kätevää ohittaa kysymys, jos seuraava viesti tekee kysymyksen irrelevantiksi. Toisin sanoen jlaire ei lukenut, mitä yllä jo sanottiin.
Olisiko mahdollista että kenelle valitaan ja miksi on oleellinen kysymys koska se auttaa määrittelemään ja saavuttamaan jonkinlaisen käytännön vastauksen? Itse en edes ymmärrä kysymystä irrotettuna tuosta. En usko, että eletään jossain äärimmäisyyksien maailmassa, jossa voidaan vain pohtia ja määrittää joku paras valinta vakuumissa. Mikä edes on varma tai hyvä valinta jos valinnan tarkoitus on hämärä? Ja ehkä tossa on sekin, että ihan täysin varma ei yksinkertaisesti voi olla, joten pelkästään teoreettisesti "käytetyimmän" miettiminen/etsiminen ei ole hirveän hyödyllistä? Tarvitseeko sen olla "the käytetyin"? Jos ei ole mitään täysin varmaa tapaa mitata suosiota, onko enää väliä mitä valitsee kunhan tietty tuen ja käyttäjien määrä ylittyy?
Jos toi keskustelu olisi täysin palvellut alkup. kysymystä niin siihen olis joku 3 ihmistä käynyt sanomassa "Et voi. Ei ole" ja asia olis käsitelty siinä.
Huom: En ole tässä kettuilemassa ja pidän kommunikaationi mahd. asiallisena.
Kommentoin tänne, koska ketju on kohta 10 viestissä, jossa se käy rajalla, että kannattaako sitä jatkaa. Siellä on jo nyt aika paljon off-topic:ia.
Useampi suosittaa minusta, että kysymyksen industry standard:eista voisi vaihtaa "käytännön kokemuksen tuomiin neuvoihin", mutta en tiedä, koska industry standard:ius on kyllä yksi aika yleinen kriteeri teknologioiden valinnassa.
Ei minulla ole toistaiseksi edes hajua hyvästä lähteestä tähän, mutta on noi nyt pyörinyt aina kaikissa vertailuissa, mitä olen nähnyt. Otetaan esimerkiksi:
https://moldstud.com/articles/p-how-to-choose-the-right-tech-stack-essential-guide
"
Community Support
Importance: High
Opt for technologies with robust communities for resources.
Maintenance
Importance: Medium
Evaluate long-term support and updates of chosen technologies.
"
Jos ketju pitäisi pelastaa, niin sinne pitäisi varmaan nyt määritellä, että miksi industry standardius on relevanttia tai ei ole, vaikka se ei edes kuulu kysymykseen. Kysymys on: mistä voi tietää, mikä on industry standard? Esimerkiksi, mistä voi tietää, että React on industry standard?
En vain tosiaan ymmärrä, miksi kukaan haluaisi lukea tuollaisia ketjuja jälkeenpäin informaation takia, koska niissä on informaatio haudattuna ja enemmän jotain päiväkahvikeskustelua.
No, itsehän koen enemmän niin päin, että noita artikkeleita löytyy jotain miljoona ja niissä on ihan täysin samat "aivot nollille"-ohjeet ja erona on et jotain tekkiä suositaan enemmän toisten yli. Tai sit ohjeet on niin ympäripyöreät, että oikeastaan mitään hirveän konkreettista ei nouse esille. Tuossakin viitteessä on se ongelma, että miten sitten määritellään robusti yhteisö? Onko sillä joku keskiarvoinen määrä päivityksiä? Keskustelua? Miten määritellään riittävä buzz? Minkä kokoinen se yhteisön tulee olla, jotta se on vakavastiotettava? (Ja ihan kuin noita voitaisi edes mitata pelkästään numeerisesti). Long-term support näyttää myös aivan erilaiselta joissain konteksteissa. On täysin normaalia esim. että Java-kirjastoissa ei tule ainuttakaan päivitystä pariin kolmeen vuoteen, koska se tekee olennaisen ja mitään tietoturva-aukkoa ei esim. olla löydetty. JS-maailmassa jos johonkin ei tule päivityksiä vuoteen, aletaan yleensä hikoilemaan että onko ylläpitäjä kuollut tai projektiin kyllästytty.
Mun mielestä taas enemmän palvelisi sellainen lähestymistapa joka lähtee tyylillä tämä:
"Hei olen tekemässä asiaa X (selitys mielellään väh. 2-3:lla lauseella. More details the better!), ja koska ei ole paljon kokemusta, aloin ihmettelemään millä tavoin ihmiset valitsevat tekkistäkkinsä tai etsivät tietoa eri kirjastojen käytettävyydestä ja tuesta? Kertokaa mielellänne omia kokemuksia ja miten valitsette, mistä piditte ja mistä ette."
Lähtökohtaisesti tuo on paljon enemmän hyödyllisempää ja näkemysrikkaampaa kun läjä linkkejä, niiden lainaaminen ja ohjeet jotka eivät ihan hirveästi kuitenkaan auta rajaamaan ja nostamaan esiin esim. miten KÄYTÄNNÖSSÄ ylläpidettävyys on näyttäytynyt, miten projekteja on päivitetty, miltä jonkun asian käyttäminen on tuntunut työkaluna. Hakemasi asiat kuitenkin näyttäytyvät tosi erilailla erilaisissa konteksteissa.
Ja epäilen, että jos joku etsii samaa tietoa se hakee ensisijaisesti samoilla hakusanoilla kun sinä, ja päätyy samoihin artikkeleihin EIKÄ tänne. Koen, että täällä saattaa olla valtava näkemysero sen suhteen, mitä sinä pidät hyödyllisenä ja informatiivisena, ja mitä valtaosa täällä pitänee.
Jos etsit tietoa, kuuntelet toisten näkemykset, esität jatkokysymyksiä ja annat myös heidän kysyä tarkentavia kysymyksiä JOTTA he voivat osallistua paremmin. Ei ole lähtökohtaisesti mitään hyötyä edes yrittää keskustella tai tuoda mitään näkökulmia, jos kaikkeen vastaus on uusi linkki ja lisää yksin jaarittelua. Ja itseasiassa hauskaa, että sanoit noita "päiväkahvikeskusteluiksi". Itseasiassa päiväkahvikeskustelut (war stories) esim. töissä on aika usein olleet oikein oivaltavia ja kehittäviä. Netti on pullollaan sitä, että joku haluaa kirjoittaa miniesseen miksi jokin on "oikea tapa", koska eletään tämmösessä hemmetin LinkedIn-kulttuurissa jossa on helvetin tärkeää näyttää tietävältä. Oikeasti paljon mielenkiintoisempi kysymys on MIKSI jokin on hyvä? MIKSI just SULLE? Mikä sun tausta on? Mitä projekteja sä olet tehnyt? Missä joku EI ole ollut hyvä? Se on henkilökohtaista ja vaikka kaikesta ei tarvitse olla samaa mieltä, sieltä mun mielestä oppii paljon enemmän!
Esimerkkinä voin hyvin kuvitella, että joku PHP-weleho täällä kertoo jonkun sotatarinan, jossa on joku oikein mielenkiintoinen solmu jota ei olisi tullut edes ajatelleeksi ja vaikka välttelen PHP:tä kuin ruttoa, niin voin silti löytää itseni samankaltaisesta tilanteesta myöhemmin. Arvostan sitä jaettua kokemusta huomattavasti enemmän, kuin listaa avainsanoista!
Jos haluat, että keskustelut on sun avauksia jostain aiheesta jossa pohdit jotain ääneen ja sitten esittelet jotain linkkejä lähteenä niin mikset perusta vaan omaa blogia? Sitten ne halukkaat voi kommentoida sinne jos se herättää ajatuksia. Mutta jos enemmistö näyttää siltä, että aina tarvitsee hakea se perusajatus aloituksien takaa tai ei vain ole mitään järkeviä yksiselitteisiä vastauksia, niin.. What gives?
Pystytkö edes itse määrittämään minkä muotoinen vastaus on hyvä sun kysymyksille? Koska jotenkin tuntuu, että pitäisi esittää joku cursory listaus jostain, mutta niitä tosiaan on monia ja ne eivät ole tarkkoja? Ja miksi kysyä kun voi aika nopeasti googlata ne pintapuoliset vastaukset?.
Onko mahdollista, että käytät tätä forumia väärään asiaan?
Mosavirhe kirjoitti:
Onko mahdollista, että käytät tätä forumia väärään asiaan?
No täällä ei esimerkiksi ole voting-järjestelmää, joten ketjusta ei voi mitenkään tietää, mitkä voisivat olla hyödyllisempiä posteja, lukematta niitä kaikkia. Minusta tämän pitäisi motivoida sitä, että sitä suuremmalla syyllä jokaisen vastauksen pitäisi olla hyvin täsmällinen ja mielellään erittäin ytimekkäästi ilmaistu.
Kyllä minä nyt mieleni niin pahoitin, t. mavavilj.
Avauksesi johtavat tähän tulokseen, koska ne ovat laajoja ja hypoteettisia ja niistä puuttuu järkevä yhteys konkreettisiin tavoitteisiin. Olet oikeassa siinä, että kyseisistä keskusteluista ei varmaan saa kukaan mitään irti.
Esität kovin viisasta, kun analysoit muiden viestejä netistä löytyviin termein, niin vastaan samoin: Kyseisen ketjun viestissä #1 esiintyi tyypillinen XY-ongelma. Kysyit kysymyksen, joka todennäköisesti ei ole kuitenkaan se, joka sinun oikeasti pitäisi saada selville. Tuskin kukaan oikeasti tarvitsee tietoa, mistä tietää, onko asia X "industry standard". Varmasti on jokin muu päämäärä, johon lopulta pyritään, esimerkiksi kannattaako tarkoitukseen Y (projekti, työllistyminen tms.) opetella tekniikka X vai jokin muu. Siksi sinulta kysyttiin, mitä ongelmaa oikeastaan yrität ratkaista.
Jos on noin vaikea selviytyä itselle epämieluisasta viestistä ja noudattaa itse netistä etsittyjä hyvän keskustelun piirteitä, ehkä on parempi lopettaa nettifoorumeilla asiointi kokonaan tai edes siirtyä johonkin tarkasti rajattuun kuten SO.
Kiellän nyt saastuttamasta keskustelua enempää tuollaisilla välineen valintaa tai uuden keksimistä sivuavilla kysymyksillä, kunnes olet osoittanut, että osaat käyttää kunnolla edes jotain välineitä. Eli rajaathan keskustelusi toistaiseksi vain konkreettisiin projekteihin tai ohjelmointiongelmiin, joissa on siis todellista koodia sekä tehtynä että tekeillä, ja muuten sellaisiin täsmällisiin kysymyksiin, joissa on yksiselitteinen tavoite (esim. "miten kannattaa toteuttaa asia X") ja tähän kelpaa sinulle selkeä vastaus (esim. "voisit käyttää työkalua Y"). Tarvittaessa valintoja koskevan avauksen voi muotoilla sen kautta, että pyydät neuvoa toteutukseen tai vaihtoehtoisen työkalun valintaan, kun jokin konkreettinen asia X tuntuu vaikealta käyttämälläsi työkalulla Y.
Kiitos jo etukäteen.
Ei enempää myöskään näitä valitusketjuja, kiitos.
Lisäys:
Oletko mavavilj huomannut, että keskustelun etusivulla ja viestilaatikon yllä on linkki ohjeisiin, joissa lukee:
lainaus:
Kun esität kysymyksen, kuvaile ongelma huolellisesti ja tarpeeksi kattavasti. Muista myös mainita kaikki tarvittavat yksityiskohdat
Eli ongelma olikin ratkaistu jo lähes 20 vuotta sitten!
Jatkossa tulee tätä vanhaa ohjetta noudattaa huolellisesti. Täällä kuitenkin perinteinen tapa on ollut kysyä tarkentavia kysymyksiä ja päästä oikeaan suuntaan sen sijaan, että suljettaisiin epätarkat aloitukset (kuten vaikka SO:ssa).
On epäselvää, että onko kysymys epäselvä vai vastaukset epäselviä. Itse olen sitä mieltä, että kahdessa esimerkissä on vähän molempia, mutta ongelman niistä tekevät epäselvät vastaukset, jotka _eivät ilmaise_, että kysymyksessä on ongelma (joten siinä ei ole ongelmaa). Jos meillä olisi ketju, jossa on vain kysymys, niin ongelma on paljon lievempi.
Olisi parempi, jos tarkennuskysymyksiä ei tarvitsisi lukea vastausten seassa.
Olen tosin nyt jo ~siinä, että menen vain muualle hankkimaan informaatiotani. Oletin vain, että koodausfoorumilla joku haluaisi tehdäkin jotain, kun taas muilla foorumeilla seistään tumput suorina, kun ei ymmärretä edes foorumiohjelmistoa.
mavavilj kirjoitti:
epäselvät vastaukset, jotka _eivät ilmaise_, että kysymyksessä on ongelma
Kaikille muille tämä olisi kontekstista selvää.
Jos lähdet siitä oletuksesta, että kaikki muut ovat spämmereitä ja tarkentavien kysymysten on tarkoitus pilata ketju, asenteesi tätä sivustoa kohtaan on ehkä liian huono ja kannattaa luovuttaa.
mavavilj kirjoitti:
Olen tosin nyt jo ~siinä, että menen vain muualle hankkimaan informaatiotani.
Tarjosit tuossa ylempänä taas LLM-tekstiä lähteenä. Suosittelen oikeasti, että esität kysymyksesi jatkossa suoraan jollekin botille.
Esimerkiksi kysymykseen "onko React industry standard" saisit todennäköisesti ihan kelpoja vastauksia.
jlaire kirjoitti:
Esimerkiksi kysymykseen "onko React industry standard" saisit todennäköisesti ihan kelpoja vastauksia.
Niin saakin, mutta chatbot:in vastaus ei ole riittävä. Se kuitenkin voisi paljastaa, että termi "industry standard" tai kysymys "mikä on industry standard" ei ole epäselvä.
Kyllä tuo paljastaa tuossa kuitenkin myös nämä, että mitä sillä tarkoitetaan, toisin kuin ketjuun tulleet vastaukset, jotka toistavat tai implikoivat asiaa jotenkin monimutkaiseksi:
https://chatgpt.com/?q=[how do I know what web servers are industry standards?]
mavavilj kirjoitti:
(18.05.2025 11:01:00): On epäselvää, että onko kysymys epäselvä vai...
Kerropas nyt minulle miksi oletat ihmisten kysyvän, jos oletat, että asiat ovat selviä ja olet ollut itse perusteellinen ja selkeä? Oletan, että pystyt vastaamaan tähän, kun kerta väitit noin.
XY-ongelmassa kyse ei ole siitä, onko X muotoiltu riittävän selvästi.
mavavilj kirjoitti:
ongelman niistä tekevät epäselvät vastaukset, jotka _eivät ilmaise_, että kysymyksessä on ongelma
Eli ratkeaako ongelma, jos kirjoittaa "kysymyksesi on huono, joten selitä, mihin tietoa tarvitaan" eikä pelkästään "mihin tietoa tarvitaan"? (Jos vastaat tähän "ei", olet ristiriidassa oman väitteesi kanssa ja pitäisi miettiä perustelut paremmin etukäteen.)
mavavilj kirjoitti:
Olisi parempi, jos tarkennuskysymyksiä ei tarvitsisi lukea vastausten seassa.
Tähän tavoitteeseen pääset sillä, että kirjoitat itse sen kysymyksen kunnolla, ettei muiden tarvitse tarkentaa sitä.
Yhä käyttökelpoinen ohje kysymyksen tarkentamiseen on, että kysyt ensin itse noin viisi kertaa "miksi". Esimerkki: Mistä tiedän, mitkä vaihtoehdot ovat "industry standard"? Miksi kysyn tätä? Haluan selvittää 1-3 yleisintä vaihtoehtoa. Miksi? ...
mavavilj kirjoitti:
Olen tosin nyt jo ~siinä, että menen vain muualle hankkimaan informaatiotani.
Suosittelen!
Keskustelun tarkoitus ei ole "hankkia informaatiota". Sehän on nimenomaan laiskuuden huippu, vaikka valitettavasti on nykyaikaa kysyä mitä tahansa somessa. Informaation hankkimista varten on esim. hakukone, oppaat, esimerkit, dokumentaatiot ja blogit, ja nykyään hakukoneen roolia täydentävät kielimallit. Keskustelu on viimesijainen kanava pelkkään informaation hankkimiseen.
Oma kokemukseni on kyllä, että hakukoneilla löytää nykyään tietoa paljon huonommin kuin 5-10 vuotta sitten. (Sekoittavana tekijänä ehkä myös kysymykseni ovat entistä suppeammista aiheista.) Tästä huolimatta ei tulisi mieleeni suunnata ensimmäiseksi kysymään, pitäisikö opetella React vai Vue vai mitä näitä nyt on, vaan lukisin muutaman (vaikka LLM-generoidun) artikkelin näistä, aloittaisin jostain ja tarvittaessa vaihtaisin myöhemmin.
Keskustelemalla voi ratkaista sellaisia ongelmia, joihin ei riitä pelkkä informaation hankkiminen vaan tarvitaan jotain tapauskohtaisempaa osaamista ja ymmärrystä. Tosin joskus keskustelussa voi saada myös vinkkejä informaation hankkimiseen, jos ei ole itse löytänyt sopivaa lähdettä tai haussa on jokin erityinen, huonosti dokumentoitu tiedonmuru, jota ei löydä hakukoneilla.
mavavilj kirjoitti:
Oletin vain, että koodausfoorumilla joku haluaisi tehdäkin jotain, kun taas muilla foorumeilla seistään tumput suorina, kun ei ymmärretä edes foorumiohjelmistoa.
Minulle on edelleen on täysin epäselvää, mitä konkreettisesti oletit tälle tehtävän.
Jos oletit, että sivustolle tehtäisiin sinun henkilökohtaisten vaikeuksiesi vuoksi uudet yksityiskohtaiset säännöt, oletit väärin. On vaikea tehdä sellaisia sääntöjä, että (1) joku ylipäänsä jaksaa lukea ne, ja (2) niistä on konkreettista hyötyä keskustelun ohjaamiseen, ja (3) ne eivät kuitenkaan estä mielenkiintoisia keskusteluja.
Jos oletit, että toiveesi vuoksi foorumin tekniikka kirjoitettaisiin uusiksi (eli luotaisiin jokaisen viestin alle erillinen "haara" kyseisen viestin kommentointiin, tähän tarvittavat tietokantamuutokset ja käyttöliittymämuutokset) tai luotaisiin äänestysmahdollisuus (joka on useaan kertaan historiassa jo tyrmätty), oletit väärin.
Jännä juttu, että monen ison projektin asioita pystytään käsittelemään sujuvasti ikivanhan sähköpostin välityksellä ilman sen isompia teknisiä ratkaisuja.
En jaksa vastata kaikkeen, joten vastaan joihinkin:
Mielestäni vastausten tulisi ilmaista, että kysymys on epäselvä (ja miten se on eli ", koska ..."), jos se on epäselvä, eikä yrittää vastata kysymykseen, joka on jälkeenpäin epäselvä.
Selkeän kysymyksen laatiminen voi joskus olla mahdotonta, koska jos se olisi mahdollista, niin kysymystä ei tarvitsisi kysyä.
Oleellisesti edelleen, se, että ketjussa on 1 kysymysviesti, ei tee ketjusta ongelmallista. Ketjun tekee ongelmalliseksi se, että siinä on 1 kysymysviesti ja n vastausta, jonka jälkeen joku ihmettelee, että onko tässä mitään järkeä.
mavavilj kirjoitti:
Selkeän kysymyksen laatiminen voi joskus olla mahdotonta, koska jos se olisi mahdollista, niin kysymystä ei tarvitsisi kysyä.
Mahdoton – mikä ihana tekosyy. Seuratuin julkinen GitHubissa oleva projektini syntyi siitä, että netissä sanottiin, ettei se ole mahdollinen.
Selkeä kysyminen ei ole mahdotonta. Jos et ymmärrä aihetta tarpeeksi, jotta saisit muotoiltua selkeän kysymyksen, pitää ehkä aloittaa asiaan perehtyminen jostain alkeellisemmasta, jotta taidot ovat edes kysymiseen riittävällä tasolla. Esitin jo yksinkertaisen ohjeen, jolla tilannetta voi parantaa, eli viisi kertaa "miksi".
Jos mielestäsi selvä kysyminen on mahdotonta, tulkitsen tämän niin, että et ole motivoitunut omalta osaltasi edes yrittämään ja haluat vain syyttää muita ongelmasta.
Miten voi tietää varmasti, että onko vika kysymyksessä vai vastaajissa?
mavavilj kirjoitti:
Miten voi tietää varmasti, että onko vika kysymyksessä vai vastaajissa?
No mietitäänkö tätä vaikka jonkun tosi kevyen sosiaalipsykologian kannalta. Jos olet ryhmässä jossa on vaikka 7 ihmistä, sinä mukaanlukien, ja niistä 6 muuta kaikki on sitä mieltä että kommunikoit huonosti. Ainut asia mikä tossa on varmaa, että dynamiikka ei toimi! Loppujen lopuksi joku loputon analysointi ja filosofointi on vaan sitten sen totuuden välttelyä, eikä muuta mitään. Kyllä kai ymmärrät, että jos itse olet sanonut, että mielipiteitä ei voi pakottaa, niin oletko ihan tosissasi sitä mieltä, että tässä esimerkissä muiden on vain väkisin ajateltava että he mukautuvat ja tämä yksi erityishenkilö tässä nyt sitten sanelee miten asiat tulee ottaa?
Loppujen lopuksi tässä ei ole ollenkaan kyse edes siitä kuka on oikeassa vai väärässä. Sanotaan että vaikka ihan teoriassa olisi joku "yleispätevä sosiaalisesti oikea ja väärä", se tekee silti esimerkin kaltaisesta tilanteesta (JA TÄSTÄ) toimimattoman. Ei lopulta ole mitään väliä vaikka se muiden mielestä hankala painuisi pois ja ajattelisi siellä olevansa niin väärinymmärretty ja muut tyhmiä spämmereitä. Siinähän ajattelee! Mutta jos on niin, niin sitten etsii sen oman kuppikuntansa, ja jos sitä ei ala jossain kohtaa löytymään, voi olla paikka reflektoida itseään, omia ajattelumallejaan ja suhtautumisiaan ja ehkä hakeutua terapiaan miettimään asioita?
Itseasiassa jo se, että tämän joutuu selittämään aikuiselle ihmiselle, on musta jotenkin epänormaalia.
Luin jotain vuoden takaisia avauksiasi täällä ja jäi vaikutelma, että et juuri kunnioita ketään täällä, pidät tätä sivustoa ihan paskana ja uhriudut jatkuvasti ja syytät epäonnestasi yleisesti aina kaikkia muita. Miksi edes haluat olla täällä? Jos ajattelet noin, niin ei ole syytä olla täälläkään vaikka "tämä on vähän parempi kuin jotkut muut". Miksi tarvitsee? Oletko tosi yksinäinen? Ja oletko edes miettinyt miten tuo aspekti vaikuttaa esim. työnhaussa? Jossain kohtaa koit, että langat voivat saada sut näyttämään jotenkin huonolta ja siitä olisi elinkeinohaittaa ja uhkasit vastaajia jopa rikosilmoituksella! Kun olen näitä juttuja lukenut, niin ainut henkilö joka tuntuu luovan sitä haittaa, olet sinä itse! Toivon todella, että jos sinulla on LinkedIn tai vastaavaa alan verkostoitumista, siellä ei ole samanlaisia ulostuloja. Jos on, on melkein parempi ettei sitä ole käytössä ollenkaan.
Tämän kuuleminen on varmaan tosi ikävää, mutta tough love!
mavavilj kirjoitti:
Miten voi tietää varmasti, että onko vika kysymyksessä vai vastaajissa?
Analysoidaanpa kysymystä huvin vuoksi ihan suurennuslasin kanssa.
mavavilj kirjoitti:
Mistä tiedän, mitkä kirjastot ovat industry standard:eja?
OK.
mavavilj kirjoitti:
Esimerkiksi, kun taannoin etsin web server:iä, niin mistä tiedän, mitkä niistä ovat yleisessä käytössä teollisuudessa?
1) Tämä on huono esimerkki, koska tyypillisesti "web server" ei ole kirjasto.
2) Aiemmasta keskustelusta opittiin, että mavaviljin mielestä lähes mikä tahansa asia voi olla serveri. Lisäksi keskustelun aloittaja voi asettaa keskustelulle kontekstin, jossa hän voi antaa mille vain sanalle mielivaltaisesti uuden määritelmän. Määritelmät ovat mielipideasioita ja niistä on turha väitellä.
3) Palvelinkeskustelussa vaikutti siltä, että palvelinta oltiin valitsemassa johonkin omaan projektiin. Voidaan olettaa, että tässäkin keskustelussa kirjastoja arvioidaan jokin oma projekti mielessä.
mavavilj kirjoitti:
Niin, koska tietyssä mielessä on järkevämpää käyttää samoja tekkejä kuin muut (erityisesti samalla alisektorilla), koska tämä antaa: [...]
4) Tässä aloittaja perustelee, miksi hän haluaa valita yleisesti käytetyn kirjaston.
mavavilj kirjoitti:
Jos valitsee kirjastoa vain omaan käyttöön, niin toki silloin voi ottaa enemmän vapauksia.
5) Ilmeisesti kyse ei olekaan omasta projektista, kuten aiemmin oletimme. Mutta miksi kohdassa (1) käytettiin serverin valintaa esimerkkinä? Eikö sekään päätynyt mavaviljin omaan projektiin? Nyt on täysin epäselvää, mitä aloittaja on tekemässä.
mavavilj kirjoitti:
Kuitenkin, jos puhutaan vaikkapa front-end framework:eista, niin jollei ole erityisen hyvää syytä ottaa jotain muuta, niin sen tulisi tällä hetkellä olla jokin big three:stä:
Angular, React, Vue.js
6) Off-topic, roskaa. Kysymys ei ole, mitkä ovat industry standardeja, vaan miten sen voi tietää.
mavavilj kirjoitti:
Syy on, että nämä ovat melkein aina kustannustehokkaimpia teknologioita.
7) Off-topic, roskaa. Tässä keskustelussa ei puhuta kustannustehokkuudesta.
mavavilj kirjoitti:
Aina vaan esimerkiksi GitHub-tähdet tms. eivät kerro koko totuutta siitä, mikä on suosittua ja miksi.
8) Off-topic, roskaa. Kysymys on, miten tiedetään, onko jokin kirjasto industry standard. On turha listata tapoja, joilla sitä ei saa selville.
Tässä kohtaa mavavilj tajusi ihan itse, että ollaan menossa päin puuta. Tämä on ensimmäinen kerta ja siitä on syytä olla ylpeä.
--------
En käynyt läpi ihan jokaista lausetta.
Entä mitä vikaa vastauksissa on? Se taisi tulla jo selville:
Metabolix kirjoitti:
Eli ratkeaako ongelma, jos kirjoittaa "kysymyksesi on huono, joten selitä, mihin tietoa tarvitaan" eikä pelkästään "mihin tietoa tarvitaan"?
Vastaajat eivät tienneet, että mavavilj tarvitsee tällaista erityiskohtelua. Tosin edes tuo ei riittäisi, vaan mavaviljille pitäisi perustella _miksi_ kysymys on huono.
Tässä vaiheessa on omituista, ettei mavavilj ole vieläkään suostunut kertomaan, mikä motivaatio kysymyksen takana on. Jos tämä ei hänen mielestään ole XY-ongelma ja yleisesti käytetyt kirjastot kiinnostavat ihan muuten vaan, senkin voisi sanoa suoraan. Mutta miksi web serverin valinta oli heti alussa esimerkkinä? Entä mikä pointti oli kohdassa (4)?
Analysoidaanpa kysymystä oikein suurennuslasilla:
ChatGPT (tai vaihtoehtoisesti hakukone hakusanoilla "what are industry standard web servers?") osaa vastata jopa jlaire:n pitämiin vaikeisiin osiin:
https://chatgpt.com/?q=[what are industry standard web servers?]
Entäpä:
https://chatgpt.com/?q=[what are industry standard web servers?]
-> Miksi vastaajat eivät ymmärrä, mikä kysymys on?
/thread
Et tainnutkaan puhua kuvainnollisesti tai liioitella, kun sanoit korkeakoulun rikkoneen pääsi. :(
Tiedon luonne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayes'_theorem#Statement_of_theorem
Jotain nopeasti löydettyä:
Rothe, A., Lake, B. M., & Gureckis, T. (2018).
Do people ask good questions?
Computational Brain & Behavior, 1, 69–89.
https://gureckislab.org/publications/
Mosavirhe kirjoitti:
erityishenkilö tässä nyt sitten sanelee miten asiat tulee ottaa?
Ketjun aloittaja sanelee aina, missä ketjun rajat menevät.
Jos ei ole tyytyväinen, niin silloin tulee vaihtaa ketjua.
mavavilj kirjoitti:
Mosavirhe kirjoitti:
erityishenkilö tässä nyt sitten sanelee miten asiat tulee ottaa?
Ketjun aloittaja sanelee aina, missä ketjun rajat menevät.
Jos ei ole tyytyväinen, niin silloin tulee vaihtaa ketjua.
Näin ei ole oikeastaan yhtään missään.
Viimekädessä moderaattorit päättävät ja pääsääntöisesti he ajavat lähes aina yhteisön etua yksilön edun yli, niinkuin kuuluukin. Se näkemys voi sitten vaihdella mitkä rajat sitä parhaiten palvelee.
Mosavirhe kirjoitti:
(19.05.2025 13:40:19): ”– –” Näin ei ole oikeastaan yhtään missään. ...
Jaha:
https://duckduckgo.com/?q=thread starters role&t=ftsa&ia=web
https://chatgpt.com/?q=[What is the role of a thread's starter?]
PS: Hieno trolli hermanni.
mavavilj kirjoitti:
Mosavirhe kirjoitti:
(19.05.2025 13:40:19): ”– –” Näin ei ole oikeastaan yhtään missään. ...
Jaha:
https://duckduckgo.com/?q=thread starters role&t=ftsa&ia=web
https://chatgpt.com/?q=[What is the role of a thread's starter?]
PS: Hieno trolli hermanni.
Ei ollut trolli ja luulen että tulet kyllä pettymään, jos luulet että täälläkään moderaattorit jakaisivat mielipiteesi...
mavavilj kirjoitti:
Ketjun aloittaja sanelee aina, missä ketjun rajat menevät.
Ylläpitäjä sanelee, missä sivuston rajat menevät. Tähän vaikuttaa yleinen mielipideilmapiiri ja henkilökohtainen näkemys.
Hyvää viikonloppua.
Siltä varalta, että jokin tavallista kommunikaatiokykyä haittaava syy* estää ymmärtämästä, missä se raja nyt meni, selitän vielä: Tämän keskustelun kontekstissa viesteihin ei ole asiallista vastata ChatGPT-linkeillä, Wikipedia-linkeillä tai muuten vain "nopeasti löydetyllä" 20 sivun kirjaviitteellä, jota et ole edes itse voinut lukea tuon 6 minuutin aikana. On jopa hieman parodista vastata niin, kun keskustelun aiheena on huonojen vastausten puiminen. Jos et ymmärtänyt, että nuo ovat huonoja vastauksia, sinulla on varmasti jokin ongelma. Jossain muussa kontekstissa samanlainen vastaus voisi olla toimiva: esimerkiksi kysymykseen "millä funktiolla saan PHP:ssä luvun logaritmin" voi hyvin vastata linkillä funktion dokumentaatioon. Sosiaalisen kanssakäymisen edellytys on tunnistaa itse, mikä on sopivaa eri tilanteissa. Tässä on myös esimerkkitilanne, miksi yksityiskohtaiset säännöt viestien muodosta tai sisällöstä eivät sovi joka tilanteeseen.
*) Esimerkkejä kommunikaatiota haittaavista syistä: autismi, persoonallisuushäiriö, tahallinen tai tahaton häiriökäyttäytyminen tai jopa harjoituksen puute. Syyn tunnistaminen voi auttaa löytämään ratkaisun, sillä yleensä voi aktiivisesti opetella toisenlaisia tapoja. Kommunikaatiota voi opetella jopa kirjoista lukemalla, jos on motivoitunut. Muutos ei toki silloinkaan laskeudu päähän itsestään, vaan se pitää itse tehdä.
Tiedän, että edellä olevan tekstin voi kokea loukkaavaksi, mutta esitän sen siinä toivossa, että löytäisit siitä jonkin hyödyllisen idean, jolla voisit menestyä paremmin viestinnässä ja elämässä.
LinkedIn-profiiliin ei muuten kannata kirjoittaa opiskelupaikan kommentiksi "**** you JYU". Tuskin tulee työtarjouksia tuolla profiililla.
Metabolix kirjoitti:
Kiellän nyt saastuttamasta keskustelua enempää tuollaisilla välineen valintaa tai uuden keksimistä sivuavilla kysymyksillä, kunnes olet osoittanut, että osaat käyttää kunnolla edes jotain välineitä.
Ei tuollaista kieltoa ole helppo toteuttaa. https://finlex.fi/fi/lainsaadanto/1999/731
"12 §
Sananvapaus ja julkisuus
Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Minusta ennakkosensuuria ei saa olla nettifoorumeilla tuon mukaan.
Sananvapaus ei toimi noin. Jos valtio laittaisi tuon säännön niin sitten se rajoittaisi sananvapautta. Tälläinen yksityinen foorumi saa rajoittaa keskustelua miten huvittaa, se toteuttaa siinä omaa sananvapauttaan.
Sananvapaus ei tosiaan lain mukaan päde muihin kuin valtion organisaatioihin.
Minusta tuossa yllä kuitenkin todistetaan taas tehokkaasti, miksi sääntöjä tarvitaan, koska perusilmiö on, että ihmiset ovat muuten liian varioivia. Jos ei ole yleisiä sääntöjä, niin keksitään lennosta omia sääntöjä, oikeutuksia yms. Tämän takia se lakikin tarvitaan, jotta ei olisi mielivaltaisuutta. Minusta samanlailla tarvitaan keskustelun säännöt.
Kun katselen muitakin ketjuja tarkemmin, niin minusta tämän foorumin taso ei vaikuta kovin paljoa korkeammalta kuin jonkin Reddit-ryhmän, jossa yleensä mistään ketjusta ei voi jälkeenpäin löytää mitään.
wy5vn kirjoitti:
Sananvapaus ei toimi noin. Jos valtio laittaisi tuon säännön niin sitten se rajoittaisi sananvapautta. Tälläinen yksityinen foorumi saa rajoittaa keskustelua miten huvittaa, se toteuttaa siinä omaa sananvapauttaan.
Ahaa. Katselin netistä. Ilmeisesti sananvapautta rajoittaa Euroopan ihmisoikeussopimus 10 artikla Eli saako sensoroida mielivaltaisesta vai onko syyn oltava lueteltu tuossa?
mavavilj kirjoitti:
Minusta tuossa yllä kuitenkin todistetaan taas tehokkaasti, miksi sääntöjä tarvitaan, koska perusilmiö on, että ihmiset ovat muuten liian varioivia. Jos ei ole yleisiä sääntöjä, niin keksitään lennosta omia sääntöjä, oikeutuksia yms. Tämän takia se lakikin tarvitaan, jotta ei olisi mielivaltaisuutta. Minusta samanlailla tarvitaan keskustelun säännöt.
Keskeistä ei siis ole, että mitä mieltä ollaan, vaan, että jos yksi sanoo, että viesti A on epäselvä, ja toinen sanoo, että viesti B on epäselvä, niin sinulla on ongelma, joka ei ratkea jollain "mikä on sosiaalisesti sopivaa?", koska tästä on eri standardeja.
Esimerkiksi sosiaalinen normi voi sitoa tiettyä ryhmää, ei yleisesti: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_norm
Jaska kirjoitti:
Eli saako sensoroida mielivaltaisesta vai onko syyn oltava lueteltu tuossa?
Kyllä ja ei tarvitse olla luettelossa.
Saa sensuroida, mutta moderointi on samanlainen ilmiö kuin johtajatyypit. Huono johtaja menettää uskottavuutensa, ja alaiset siirtyvät muualle. Reddit:issä on monia ryhmiä, joissa on esimerkiksi poliittisesti motivoituneita moderaattoreita, mikä on huono idea sen suhteen, jos alustan on tarkoitus sopia kaikille.
Moderointi voi olla lainavastaista, mutta silloin ei ole kyse sananvapausloukkauksesta (koska moderaattori ei ole viranomainen). Kyseeseen voi tulla esimerkiksi syrjintä. Tosin Redditin moderaattorit ei varmaan useinkaan ole Suomen lainsäädännön piirissä enkä tunne muiden maiden syrjintälakeja.
Grez kirjoitti:
(20.05.2025 14:14:45): Moderointi voi olla lainavastaista, mutta...
En kyllä usko tuohonkaan, koska kellään ei ole mitään perusoikeutta mihinkään yksityisen tarjoamaan, varsinkaan internetin, palveluun. On eri asia, jos esimerkiksi on maksava asiakas. Silloin sopimuksen purkamiselle pitäisi olla muita perusteita kuin jokin yksilön piirre tms.
Käytännössä palvelimen omistaja saa tehdä palvelimellaan ihan mitä huvittaa (siis kunhan se on muuten laillista) eli se saa sallia ihan mitä ja kenet haluaa. Tällä on vain vaikutuksia sen suhteen, millaisena yhteisöä yms. aletaan pitämään. Kun se on samanlainen juttu kuin yrityksen brändin/imagon manageroiminen. Toiset yritykset saavat maineen sellaisena, että "no tuolla ei ole sananvapautta" tms. Esimerkiksi Reddit on yleensä melko sensuroitu.
mavavilj kirjoitti:
Grez kirjoitti:
(20.05.2025 14:14:45): Moderointi voi olla lainavastaista, mutta...
En kyllä usko tuohonkaan, koska kellään ei ole mitään perusoikeutta mihinkään yksityisen tarjoamaan.
Niin toisaalta veikkaan että joku laki saattaisi mennä rikki jos moderaattori esim sanoisi että aasialaiset eivät saa kirjoittaa foorumilla.
mavavilj kirjoitti:
Kun katselen muitakin ketjuja tarkemmin, niin minusta tämän foorumin taso ei vaikuta kovin paljoa korkeammalta kuin jonkin Reddit-ryhmän, jossa yleensä mistään ketjusta ei voi jälkeenpäin löytää mitään.
Tämä onkin keskustelualue, kuten Reddit, eikä mikään lopullisia totuuksia hakukoneille optimoiva QA-palsta.
Reddit on aika iso ja menestyvä, joten "ei paljon korkeampi" on aika hyvä tilanne. :)
Epähuomiossa en merkannut mielivaltaista loppuviikon jäähyä tähän alueeseen, vaikka eilen oli tarkoitus, mutta ensi kerralla olen tarkempi. Onneksi ChatGPT-linkit kuitenkin loppuivat.
Jos sinulle on mahdotonta keskustella rakentavasti ilman yksityiskohtaisia sääntöjä, mene pois tai odota sääntöjen uudistusta. Älä ainakaan jatka tuota päätöntä mouhuamista ja nopeasti googlatun jakamista muka keskusteluna.
Jaska kirjoitti:
Ilmeisesti sananvapautta rajoittaa Euroopan ihmisoikeussopimus 10 artikla Eli saako sensoroida mielivaltaisesta vai onko syyn oltava lueteltu tuossa?
Minua on usein suomalaisilla palstoilla sensuroitu leikkaamalla ns. kielletty osa viestistä pois tai korvaamalla ns. kielletyt sanat pehmeämmillä, mikä lukutaidottoman moderaattorin kohdalla johtaa usein viestin sisällön vääristymiseen.
Kun moderaattori kirjoittaa viestin uusiksi toisen henkilön tunnuksen alle, niin kyse voi olla myös identiteettivarkaudesta tai kunnianloukkauksesta jne. Ehkä jopa kybervainoamisesta.
En ylipäätään ymmärrä suomalaisten palstojen kiimaa ylimalkaiseen sensurointiin. Arkisetkin kirosanat kuten vittu ja paska pitää leikata pois tai joskus heiluu jopa bannia.
Pienikin offtopic johtaa myös sensurointiin. Aika usein suomalaisilla palstoilla moderaattorit vaikuttavat tekevän asioita vallan huumassa ja tekemisen innosta enemmän kuin vastuullisesta näkökulmasta.
Söin sanani ja täydensin nyt keskustelun ohjeisiin osion keskustelun hyvistä tavoista. Varmuuden vuoksi ohjeissa lukee myös, että ohjeita tulee noudattaa, eli toisin sanoen ohjeet ovat samalla säännöt.
Mielestäni valtaosa listatuista asioista tulisi olla selviä jo ilmankin kirjaamista, mutta kun nähtävästi näin ei ole, nyt ohjeet on auki kirjattu ja myös mavavilj voi jatkaa niiden mukaan keskustelua.
On se vain uskomatonta, että yliopistosta valmistunut ihminen ei osaa keskustella netissä asiallisesti vaan lähettää kasan ChatGPT-linkkejä ja viestin ”PS: Hieno trolli hermanni” ja ilmeisesti omasta mielestä tällä osoittaa vastapuolen trolliksi. Nyt on kuitenkin ohjeet, että näin ei tule toimia.
Hei!
Hienoa, että täydensit ohjeistusta! Olettaisin, että aika moni silti ohittaa ohjeiden lukemisen, mutta niihin on hyvä viitata ja niistä voi tarvittaessa muistuttaa! ;)
Olen itsekin kiinnittänyt huomiota juuri tuohon ongelman kuvaamisen haasteeseen, kun valitettavan monelle kirjoittajalle se tuntuu yksinkertaisesti olevan vaikeaa. Selkeästi ja täsmällisesti esitetty kysymys tuottaa huomattavasti laadukkaampia vastauksia. Koodarilla on valitettavan usein taipumus ohittaa kirjoittamiseen liittyvät seikat, kun mielessä pyörii jokin algoritminen ongelma tms. Kysymyksen muotoilu vie aikaa vain noin 10 minuuttia, joten jos käytät siihen vain kaksi minuuttua, säästät elämästäsi kahdeksan!
Ei tietenkään odoteta, että kaikki tällä foorumilla olisivat kielitieteilijöitä, mutta jonkinlaista huomiota olisi silti hyvä kiinnittää kirjoitettuun tekstiin. Jos ajatellaan vaikka työnhakutilannetta: et varmasti kirjoittaisi huolimatonta tekstiä esimerkiksi CV:hen, ellet sitten tarkoituksella haluaisi tulla sivuutetuksi!
Näillä ohjeilla on hyvä jatkaa. Itse ajattelen, että kysymys on esittäjälleen yhtä arvokas kuin toivottu vastaus.
Lisäys: Mitä tulee ulkoisille sivuille linkittämiseen, niin näistäkin voisi avata hieman kysymyksessä. Ei voi olettaa, että kaikki jaksavat lukea kymmeniä sivuja tekstiä ja lukijat törmäävät juuri kysyjän havaitsemaan seikkaan samaisessa tekstissä.
Metabolix kirjoitti:
Söin sanani ja täydensin nyt keskustelun ohjeisiin osion keskustelun hyvistä tavoista. Varmuuden vuoksi ohjeissa lukee myös, että ohjeita tulee noudattaa, eli toisin sanoen ohjeet ovat samalla säännöt.
Erinomaiset täydennykset! Kiitos!👍
mpni kirjoitti:
Selkeästi ja täsmällisesti esitetty kysymys tuottaa huomattavasti laadukkaampia vastauksia.
Lisäksi joskus käy niin, että koko kysymystä ei tarvitse edes esittää, kun selvittää ongelman kunnolla itselleen jäsennellessään selkeää kysymystä.
mavavilj kirjoitti:
(20.05.2025 14:23:43): ”– –” En kyllä usko tuohonkaan, koska kellään ei ole...
Ei ole olemassa ”Internetin palveluita” koska internet ei ole oikeustoimihenkilö. Vaikka palvelu olisi julkisessa ja/tai vapaassa käytössä, palvelun hallinnoijalla on oikeus itse asettaa sitä koskevat säännöt. Lakia toki täytyy noudattaa, mutta kyllä aina lakia tiukemmin saa moderoida kunhan lakeja ei rikota.
Ok. Eikö keskustelupalstojen moderoinnossa ole otettava huomioon DSA? Eli jos moderoidaan, on kai oltava valitusmahdollisuus yms.
Kyllä. Valituksen voi osoittaa Jurvan kuntaan.
Jaska kirjoitti:
Ok. Eikö keskustelupalstojen moderoinnossa ole otettava huomioon DSA? Eli jos moderoidaan, on kai oltava valitusmahdollisuus yms.
Joo näköjään tällainen onkin tullut. Ajattelin pitkään, että tuollainen laki olisi kaikin puolin järkevä, koska internetin sananvapaus on kuitenkin tavallaan sama asia kuin muuallakin. Tuo näyttää sanovan, että sen mukaan moderointipäätösten pitäisi olla suhteessa yksilöiden perusvapauksiin, joten ajattelin, että esimerkiksi bannaaminen mielipiteen perusteella ei käy. Tuo säännös myös ylittää ongelman, joka liittyy siihen, että pitäisikö palvelimen omistajalla olla oikeus omaan palvelimeensa, mutta DSA:n mukaan ei sananvapauden rajoittamiseen.
Eri asia sitten, että kuinka paljon tuota jaksetaan valvoa. Oletin myös, että olisi aivan liikaa työtä käsitellä jotain "yhyy minut bannattiin, minulla on sananvapaus" -lomakkeita. Paljon parempi on vain etsiä foorumit, joissa oma mielipide hyväksytään, niin se on muuallakin. No, säännös tosin koskee vain "very large" foorumeita.
mpni kirjoitti:
Lisäys: Mitä tulee ulkoisille sivuille linkittämiseen, niin näistäkin voisi avata hieman kysymyksessä. Ei voi olettaa, että kaikki jaksavat lukea kymmeniä sivuja tekstiä ja lukijat törmäävät juuri kysyjän havaitsemaan seikkaan samaisessa tekstissä.
Yleinen käytäntö on, että linkin antajan tulisi tiivistää linkissä oleva oleellinen pointti muutamalla lauseella tai kappaleella. Tämä osoittaa, että linkin antaja on lukenut lähdettä riittävästi ja auttaa muita lukijoita tietämään oleelliset kohdat, joihin viitataan.
Tämäkin ketju on nyt vähän sekamelska tosin.
mavavilj kirjoitti:
(23.05.2025 14:04:38): ”– –” Yleinen käytäntö on, että linkin antajan tulisi...
Näissä tilanteissa tosin mietityttää, että miten toimia jos linkittäjä on lukenut liian huolimattomasti ja ymmärtänyt sisällön jotenkin väärin ja jos tästä sanoo, ei suostu sitä hyväksymään ja alkaa väittelemään vastaan?
Ja toinen kyssäri mikä tästä tulee mieleen on, että miten sä määrittelet ketjut sekamelskaksi ja ei-sekamelskaksi? Esim. tämä on musta ollut ihan hyvin asiassa pysyvä ja suhteellisen selkeä ketju, joten kun olet nostanut kritiikkiä esiin, haluan kuulla mitkä asiat on niitä mitkä ihan esimerkkeinä tekee tästä ketjusta sekamelskan, jotta ymmärtäisin minkä linssin läpi katsot tätä.
Mosavirhe kirjoitti:
Ja toinen kyssäri mikä tästä tulee mieleen on, että miten sä määrittelet ketjut sekamelskaksi ja ei-sekamelskaksi? Esim. tämä on musta ollut ihan hyvin asiassa pysyvä ja suhteellisen selkeä ketju, joten kun olet nostanut kritiikkiä esiin, haluan kuulla mitkä asiat on niitä mitkä ihan esimerkkeinä tekee tästä ketjusta sekamelskan, jotta ymmärtäisin minkä linssin läpi katsot tätä.
Se, että se sisältää useampia kuin yhden kysymyksen (ja korkeintaan muutaman apukysymyksen) ja sen vastauksen.