Keskustelu: Ohjelmointiputka: Seuraava isompi kilpailu?

että milloinkohan seuraava isompi kilpailu järjestetään?

Kun katsoo tuota kilpailujen historiasivua, niin vuodenvaihteet ovat olleet kohtuullisen suosittua aikaa. Seuraava potentiaalinen tilaisuus olisi siis vajaan kolmen kuukauden päässä, joten jonkinlaista suunnittelua voisi varmaan tehdä jo nyt ainakin ideoinnin osalta.

Aiemmista kilpailuista haluaisin nostaa esille vuoden 2004 palikkapelikilpailun. Olin tuolloin aktiviinen käyttäjä tällä sivulla ja muistan kuinka sen ympärillä oli "suuren urheilujuhlan tuntua". Syitä siihen oli mielestäni monia. Ensimmäisenä se, että aihe oli helposti lähestyttävä monenlaisesta taustasta, toisin kuin esimerkiksi myöhemmin nähdyt useat tekoälykilpailut. Toisena tärkeänä erityispiirteenä se, että se järjestettiin edesmenneen suomipelit.com kanssa yhteistyönä, jolloin osanottajakunta oli tavallista laajempi. Joissain tiimeissä oli käsittääkseni mukana myös muita kuin ohjelmoijia. Tarjolla oli myös kohtuullinen palkinto kilpailuintoa lisäämässä.

Jotain tällaista olisi mukava nähdä uudestaan. Toki maailma on sittemin jo hieman muuttunut, varsinkin pelien osalta. Toisaalta esimerkiksi jotkin yliopistot näyttävät opettavan nuorille ohjelmointia kesäkursseina (jos joku muistaa uutisia kesän ajoilta) nimenomaan pelinkehitysteemalla. Kiinnostuneita uskoisi siis löytyvän myös muualta kuin sivun nykyisestä käyttäjäkunnasta, kun kilpailun pienimuotoista markkinointia tehtäisiin oikein.

Nykyään kun on versionhallintaa jos jonkinmoista helposti saatavilla monesta palvelusta (google, git, ym.), niin rakennetaan kisa kasaan talkoohengellä? Tämä voisi käsittää esimerkiksi pienimuotoista materiaalia markkinointiin ja erillisen kilpailusivuston. Tällöin ei valuisi kaikki järjestysvastuu sivun ylläpitäjille, joilla näyttää puuhaa riittävän muutenkin.

mietinvaan kirjoitti:

Jonkinlaista suunnittelua voisi varmaan tehdä jo nyt ainakin ideoinnin osalta. – – Rakennetaan kisa kasaan talkoohengellä?

Ideoita ja apua voi tietenkin tarjota, ja "kohtuullinen palkinto" ei varmasti ilmesty itsestään. En kuitenkaan usko, että kisan järjestämisessä sinänsä tarvittaisiin kummoisia talkoita, jos nyt ei johonkin ihan ihmeelliseen ruveta. Lisäksi julkinen talkoosivusto paljastaisi aiheen ennen aikojaan. Pitäisin siis varsinaisen järjestämisen entiseen tapaan kulissien takana.

Minusta Putkan kilpailuihin myös kuuluu, että virallinen sivu on koruton Putkan sivu. Toki halukkaat voivat silti tehdä ylimääräisen mainossivun, ja tietenkin kilpailuista on hyvä levittää sanaa.

mietinvaan kirjoitti:

Aiemmista kilpailuista haluaisin nostaa esille vuoden 2004 palikkapelikilpailun. – – Toki maailma on sittemin jo hieman muuttunut, varsinkin pelien osalta.

Aiemmin oli helppo todeta, että pelisivustot järjestäkööt pelintekokilpailut. Nyt ei taida enää monta ohjelmoinnista kiinnostunutta pelisivustoa olla olemassakaan.

Pelien ja demojen eräs ongelma on, että kaikki eivät pysty edes testaamaan niitä: on eri käyttöjärjestelmiä (ainakin Linux ja Windowsin eri versiot, QB-faneilla jopa DOS) ja erilaisia laitevaatimuksia (esim. MakeGho on tehnyt grafiikkamoottorin, joka ei toimi lainkaan minun näytönohjaimellani). Porttautuvuutta on vaikea vaatia, koska moni ei ymmärrä siitä mitään, ja suurimmat gurut taas suuttuvat, jos asetetaan rajoja laitteistolle.

Peleille on minusta myös vaikea keksiä järkeviä teemoja, ja rajoituksista tulee liian epämääräisiä. Hyvin mieleeni jäänyt esimerkki on Suomipelien saunapelikilpailuun osallistunut räiskintäpeli, joka liittyi saunaan tasan nimen ja valikon taustakuvan verran. Jos sellainen kelpaa, muut kilpailijat näkevät turhaa vaivaa tai suoriutuvat huonosti pysyessään tiukasti aiheessa. Reilumpaa olisi saman tien jättää teema määräämättä, jolloin taas kilpailussa ei ole paljonkaan järkeä. Jos taas rajoista pidetään kunnolla kiinni, voi olla, että teoksia pitää hylätä.

Maailma on muuttunut myös siltä kannalta, että innostuneita nuoria ohjelmoijia on entistä vähemmän, joten aiheesta riippumatta on vaikea saada paljon osallistujia. Siksi on kieltämättä syytä keksiä kilpailuille kiinnostavia aiheita. Itse kuitenkin kannatan silti kilpailuja, joissa on selvät säännöt ja objektiivinen arviointi.

Hyvä kirjoitus.

Yhteensopivuus eri käyttöjärjestelmien ja laitteiston kanssa on todellinen ongelma. Tietyn näytönohjain merkin/mallin vaatiminen on mielestäni esimerkiksi selvästi liikaa. Käyttöjärjestelmiä voisi mielestäni sallia muutamia yleisimpiä. Hyvin porttautuva ohjelmistohan kertoo yhdestä näkökulmasta paremmasta taitotasosta, joten sinänsä mielestäni ei ole välttämättä vain kielteinen asia, että sellainen pärjäisi kilpailussa paremmin.

Teema-asian suhteen uskoisin jonkinlaisen kultaisen keskitien löytyvän.

Puhut myös totta innostuneiden nuorien ohjelmoijien määrästä. Tämä on mielestäni sinänsä hieman nurinkurista, että samalla kun kehitystä on tapahtunut suuresti kehitystyökalujen, ohjelmistokehysten ym. saralla, jotka helpottavat ohjelmointityötä suuresti, on kiinnostus vähentynyt. Aiemmin joutui tekemään työtä huomattavasti enemmän alusta saakka itse, jonka seurauksena ei voinut aloittelevana ohjelmoijana kuvitella saavansa kasaan mitään kovin suurta edes hyvin pitkässä ajassa. Ehkä valmiin materiaalin saatavuus on johtanut liian korkeisiin tavoitteisiin, jotka kaatuvat siinä vaiheessa kun ohjelmoija huomaa, ettei ymmärrä riittävällä tasolla mitä valmiiden kirjastojen ym. taustalla tapahtuu.

Olisi mukava kuulla mitä sivun nuoremmat ohjelmoijat mahdollisesta kilpailusta ajattelisivat?

Edelliseen säikeeseen ei enää voinut vastata, joten täytynee aloittaa uusi, sillä nämä kilpailut kiinnostavat. (Mod. siirsi viestin.)

Viime vuonna väsäsin oman yksinkertaisen ristinolla-ohjelman, jota huvikseni sitten peluutin täällä 2004 vuonna käydyssä kilpailussa olleita botteja vastaan, ja sijoituin muistaakseni 8:ksi, ilman että olin luntannut muitten koodeista. :)

Tuosta syntyi kipinä pienimuotoiseen tekoäly/peli-ohjelmointiin, ja on ollut mielessä, että jokin korttipeli-kilpailu voisi olla mielenkiintoinen. Sopivan yksinkertainen peli voisi olla esimerkiksi "Viimeinen tikki": http://www.korttipeliopas.fi/viimeinen-tikki.

Kilpailussa voitaisiin peluuttaa botteja heads up - tyylisesti, ja myös isompia pelejä.

Voipi tosin olla että ainakin itselläni on aika kortilla tuollaisen järjestämiseen. :( Oman peli-enginen koodaisi kohtuullisessa ajassa, mutta "tuomari-ohjelman" suunnittelu ja toteutus ja turnauksen pyörittäminen veisivät ehkä liikaa aikaa ja energiaa, etenkin kun tulee koodattua töissä täysipäiväisesti...

Onko putkassa muita korttipeleistä kiinnostuneita? Myös jokin lautapeli voisi olla mielenkiintoinen seuraavaksi kilpailuksi...

Näin vuodenvaihteessa pitäisi kyllä taas järjestää kilpailu, mutta aihetta ei ole vielä valittu eikä oikein ole aikaa tai intoa järjestää mitään kovin ihmeellistä. Lautapelikilpailun (kuten tähän mennessä ristinolla, väripeli ja pomppis) järjestän kyllä mielelläni tuossa tuokiossa, jos sellainen kiinnostaa. Niissä vain on ongelmana, että melkein samoilla algoritmeilla (minmax ym.) pärjää pelissä kuin pelissä. Korttipeleistä en oikein ideana tykkää, koska niissä on sattuma mukana. Mitä mieltä muut ovat? Minulle voi ehdottaa esim. sähköpostitse sellaisia lautapelejä, joissa on paremmin sijaa myös toisenlaisille ratkaisuille.

Satunnaisuuden merkitystä voisi pienentää ainakin 1 vs. 1 - peleissä siten, että pelattaisiin ensin N peliä, aloittajana botti 1. Sitten pelattaisiin uudelleen N peliä SAMOILLA KÄSILLÄ, aloittajana nyt botti 2. Täten molemmat botit saisivat samat kädet, ja satunnaisuudella ei ole merkitystä.

Ymmärtääkseni Texas Hold'em pokeribotti-kisoissa on käytetty tällaisia vakiokäsiä.

Satunnaisuuden merkitystä voisi myöskin vähentää pelaamalla iso määrä kierroksia.

Tuota vakiokäsien ideaa voisi käyttää myöskin useamman pelaajan pelissä, jolloin joka kierroksen alussa aloittaja vaihtuu, ja pelataan aina samat vakiokädet.

Lautapeleistä mielenkiintoinen voisi olla mylly: http://fi.wikipedia.org/wiki/Mylly_(peli) , sitä tuli penskana pelattua aika paljon mökillä. Monimutkaisempi kuin ristinolla, mutta huomattavasti yksinkertaisempi kuin shakki. ;-)

Voihan se olla shakkikin mutta tavallisille peleille on jo tekoälyjä olemassa. Niinpä pelin sääntöjä voi muuttaa, esim. pelilauta 7x7, takarivissä on kuningas ja sen edessä kuningatar ja 1 sotilas vielä kolmantena sen edessä. Ilman tuota sotilasta aloittaja voisi ekalla vuorolla uhrata oman kuningattarensa toista vastaan, tehden pelistä mielenkiinnottomamman.

Mielestäni shakki on turhan monimutkainen, lisäksi tekoälyjä on maailmalla pilvin pimein, joten lunttaamisen houkuttelevuus on suurempi?

Ehkä tosiaan jokin shakin variantti voisi olla mielenkiintoinen, esim. kuningas, ja kaikki muut nappulat solttuja yms? Joutuisi keksimään ratkaisun ihan itse.

Edelleenkin olen kyllä korttipelien kannalla. Jos korttipakan sekoittaja-algoritmi alustetaan joka kierroksen alussa samalla siemenluvulla, ja aloittajaa vaihdetaan niin monta kertaa kun on pelaajia pöydässä, niin tällöin satunnaisuudella ei ole merkitystä, sillä kaikki tekoälyt saavat vuorollaan samat kädet. Tekoälyt eivät tosin saa käyttää tätä tietoa vakiokäsistä mitenkään hyväkseen, eli eivät saa esim. tallentaa väliaikaisdataa tiedostoihin yms.

Tämän vuodenvaihteen kilpailuaihe (joskaan ei vielä tarkkoja sääntöjä) on päätetty ja paljastuu ensi viikolla. Tyydyttävää korttipeli-ideaa ei tähän hätään saatu kasaan, mutta sellainen saattaa olla luvassa vaikkapa seuraavalla kerralla. Myös muut ideat pidetään mielessä. Kiitos ehdotuksista!