En voi mitään, mutta ärsyttää, että lähes neljäsosa on vastannut "Ei, nykyinen on hyvä". Ohjelmointiputkan ulkoasu on kaikkea muuta kuin hyvä. Leiska tulisi kääntää kokonaan CSS-taittoiseksi standardin mukaiseksi XHTML:ksi, jolloin toimivuus nykypäivän selaimilla olisi parempi. Ongelmia ei varmaankaan "perinteisissä" graafisissa selaimissa huomaa, mutta esim. Nokialaiseni selain ei suostu edes avaamaan putkaa, koska näköjään on hieman nirsompi tuon HTML:n kanssa verrattuna nyt esim. IE:hen tai vastaavaan. Putkan ulkoasusta saa lähes samanlaisen CSS:n avulla (Blaze on tämän todistanut :)), mutta ei grafiikan uudistaminenkaan pahitteeksi olisi - henkilökohtaisesti tärkein uudistus mielestäni olisi tekstiversion tyrkyttäminen meille kännykkäkäyttäjille.
Kun ehdotin Antille irkissä uutta kilpailuideaa, nimittäin että ulkoasun uudistuksesta kilpailtaisiin, hän sanoi, että hyvä idea, ja pian viikon kysymys oli tämä joka nyt on. :)
Mutta CSS-taittohan ei liittynyt kysymykseen. Totta kai olisi hyvä, jos koko homma käännettäisiin CSS:lle ja XHTML:lle, ulkoasuhan ei ole siitä riippuvainen.
Tällaisia ehdotuksia on ollut liikkeellä (muiden muassa):
Metabolix (linkki vanhentunut)
JTS
ajv
Jaa, missäs se Blazen CSS-pohja on? No, värit kuin värit, CSS-pohja on sama.
Blaze, tuo ulkoasu hajoaa palasiksi IE:llä jos ikkunan kokoa säätää pienemmäksi, ehkä taulukot olisivat parempi ratkaisu?
Edit: näemmä myös Metabolix, JTS ja ajv tekemät ulkoasut hajoavat samalla tavalla. Nykyinen putkan ulkoasu ei hajoa.
Mulle on kyllä aivan sama mikä ulkoasu sivuilla on, ei tuu ainakaan mitään oksennusreaktiota tai muuta sellaista, mutta jokatapauksessa ulkoasua voisi uudistaa.
Eihän tuo mene edes pahasti rikki. Laatikot vaan painuu tonne alas. Näyttäis tapahtuvan 661 pikselin leveydessä, tuota vois tviikkailla niin, että 640 leveällä ikkunalla se on vielä ehjä. Sitäpaitsi, minusta tuo minun on paljon miellyttävämpi kapealla ikkunalla, kuin tämä nykyinen taulukkoversio. Taulukkoversiota kun pitää vaakaskrollata, tuota mun ei.
Hajoaa palasiksi? Siis mitä tarkalleen tarkoitat? Itsellä (oma leiska siis) ainakin 500 pikseliä leveällä IE:llä homma toimii täysin, ja vieläpä ilman sivuvierityspalkkeja (toisin kuin nykyinen putkan ulkoasu). Sitä pienempiä resoluutioita ei mielestäni tarvitse kyllä enään tukea.
Ja jos tarkoitit mobiilikäyttö niin ne selaimet kyllä muokkaavat sivujen ulkoasuja kännykän näytölle paremmin sopiviksi, eli tuo IE pienessä ikkunassa ei ole validi vertaus siihen.
Ja sanotaan vielä kerran, nuo muinoin sutaisemani sivut ovat vain ulkonäöllinen ehdotus (kuten käsittääkseni kaikki muutkin). En jaksanut viilailla koodia täysin kuntoon vaan halusin vain näyttää yhden vision siitä miltä putka voisi näyttää. Jos tuo halutaan oikeasti julkiseksi putkaan täytyy se kirjoittaa about kokonaan uusiksi.
Ja kyllä uusi ulkoasu olisi hyvä, jo vaikka ihan luonnonsuojelun kannalta. Nykyinen sivujen koodi on hirveä viidakko, sivujen koko tippuisi varmasti puoleen kunhan tyylit ulkoistettaisiin CSS:llä. Lisäksi suoritintehoakin kuluu näiden taulukkojen kokojen laskemiseen.
Kilpailu aiheesta voisi olla ihan kiva (itsellä on nyt niin monta projektia tulessa ja jonossa etten varmaankaan kerkeä osallistumaan), mutta toisaalta voisihan tästä kokeilla jotain yhteistä projektiakin tehdä. Joku osaa varmaan tehdä hyvän logon / yläosan muuten, joku toinen nuo sivumoduulien ulkoasut, joku osaa niksit hyvään CSS:ään jne. Vaan liekö siitä mitään tulisi, taitaisi mennä helposti mennä vain väittelyksi irkissä :|
Kyselyn perusteella yli puolet kaipaa ulkoasuun suuren luokan muutoksia. Täytyy siis ruveta vakavasti harkitsemaan ulkoasun uudistuksia. Kilpailun järjestäminen on yksi vaihtoehto.
Taulukoista ja CSS-taitosta voidaan toki vääntää kättä loputtomiin, mutta yksi melko hyvä ratkaisu voisi olla tehdä molemmat versiot ulkoasusta. Silloin ulkoasu näkyisi kunnollisesti mahdollisimman monella ja kummankin toteutustavan kannattajat olisivat tyytyväisiä. Näiden lisäksi voisi vielä olla aivan erillinen tekstiversio.
Minä haluaisin pysyä tavallisessa HTML:ssä. Tietääkseni XHTML:n käyttäminen ei tuo mitään suoranaista etua, mutta silloin sivuja joutuu alati käyttämään validaattor(e)issa. Melko moni sivusto on nykyään toteutettu XHTML:llä, ja sivujen alkuun onkin pantu kaikkien taiteen sääntöjen mukaiset merkinnät. Mutta lähes poikkeuksetta ainakin alisivujen joukossa on semmoisia sivuja, jotka eivät mene läpi validoinnista.
Kännykän käyttäjät ovat hieman huonossa asemassa riippumatta siitä, kuinka sivusto on toteutettu. Taitavinkaan ulkoasun suunnittelija ei mahda mitään riittämättömän kokoiselle näytölle. Mainitsemani tekstiversio olisi todennäköisesti paras puhelimella surfaaville. Kokeilin muuten käyttää Ohjelmointiputkaa veljeni kännykällä, ja sivusto tuli ihan hyvin näkyviin - tietenkin varsin kapeaan tilaan ahdettuna.
Minun toivomukseni uuteen ulkoasuun on, että tekstin fontti olisi sama kuin selaimen oletusfontti. Tämä saattaa alkuun näyttää oudolta, mutta luettavuus on kuitenkin tärkein asia fonttia valitessa. Lisäksi tuleva ulkoasu voisi olla mielestäni nykyistä yksinkertaisempi. Sivun ylälaidassa oleva logo saisi myös pienentyä. Sivulaatikoiden ja muiden sijoittelua pitää vielä miettiä.
Kertokaa, mitä parannettavaa Ohjelmointiputkan ulkoasussa olette huomanneet!
Noita mobiiliselaimiahan varten voi tehdä oman stylesheetin, joten "perustyylin" ei tarvitsekaan juuri tuota 640x480 alle taipua. Kilpailu/projekti olisi hieno asia, minä osallistuisin varmasti. Kyllä tällaisen sivun sietäisi olla uusimpien standardien mukaan koodattu :)
Antti Laaksonen kirjoitti:
Taulukoista ja CSS-taitosta voidaan toki vääntää kättä loputtomiin, mutta yksi melko hyvä ratkaisu voisi olla tehdä molemmat versiot ulkoasusta. Silloin ulkoasu näkyisi kunnollisesti mahdollisimman monella ja kummankin toteutustavan kannattajat olisivat tyytyväisiä. Näiden lisäksi voisi vielä olla aivan erillinen tekstiversio.
Minä taas en näe syytä tehdä erillistä versiota käyttäen taulukoita, kuinka moni sitä edes haluaa ja miksi?
Antti Laaksonen kirjoitti:
Minä haluaisin pysyä tavallisessa HTML:ssä. Tietääkseni XHTML:n käyttäminen ei tuo mitään suoranaista etua, mutta silloin sivuja joutuu alati käyttämään validaattor(e)issa. Melko moni sivusto on nykyään toteutettu XHTML:llä, ja sivujen alkuun onkin pantu kaikkien taiteen sääntöjen mukaiset merkinnät. Mutta lähes poikkeuksetta ainakin alisivujen joukossa on semmoisia sivuja, jotka eivät mene läpi validoinnista.
Samaa mieltä, XHTML on vielä suhteellisen turhaa kikkailua. Toisaalta ei ole mitään syytä olla käyttämättä sen syntaksia, on hyvä tapa sulkea kaikki tagit ja antaa sulkemattomille tageille loppuun määre "/".
Antti Laaksonen kirjoitti:
Kännykän käyttäjät ovat hieman huonossa asemassa riippumatta siitä, kuinka sivusto on toteutettu. Taitavinkaan ulkoasun suunnittelija ei mahda mitään riittämättömän kokoiselle näytölle. Mainitsemani tekstiversio olisi todennäköisesti paras puhelimella surfaaville. Kokeilin muuten käyttää Ohjelmointiputkaa veljeni kännykällä, ja sivusto tuli ihan hyvin näkyviin - tietenkin varsin kapeaan tilaan ahdettuna.
Hyvin suunniteltu koodi näkyy hyvin myös kännykän ruudussa, toisaalta se voi vaatia kompromissejä sivustoon mikä ei ole hyvä asia. Paras vaihtoehto on varmaan tehdä kekseillä tuki esim noiden sivumoduulien (haku, uusimmat koodivinkit jne) poistamiseen jolloin sisältö saadaan varmasti näkymään hyvin myös kännykällä.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Minun toivomukseni uuteen ulkoasuun on, että tekstin fontti olisi sama kuin selaimen oletusfontti. Tämä saattaa alkuun näyttää oudolta, mutta luettavuus on kuitenkin tärkein asia fonttia valitessa. Lisäksi tuleva ulkoasu voisi olla mielestäni nykyistä yksinkertaisempi. Sivun ylälaidassa oleva logo saisi myös pienentyä. Sivulaatikoiden ja muiden sijoittelua pitää vielä miettiä.
Samaa mieltä kaikin puolin, oletusfontin voi kuka tahansa säätää haluamakseen, ja ne jotka sellaista eivät harrasta/osaa saavat kyllä selaimen oletusfontista selvää.
Lopuksi sanottakoon että yksinkertainen on kaunista. Googlen etusivu tuli noin karuksi alunperin tekijöiden osaamattomuuden takia, ja silti se on internetin ladatuin sivu. Hienosti kimalteva sivusto voi aiheuttaa ensimmäisellä latauskerralla "onpas hieno"-elämyksen, mutta sillä ei pidemmän päälle ole todellista merkitystä.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Minä haluaisin pysyä tavallisessa HTML:ssä. Tietääkseni XHTML:n käyttäminen ei tuo mitään suoranaista etua, mutta silloin sivuja joutuu alati käyttämään validaattor(e)issa.
Kyllä siitä on etua, mutta tälle sivustolle (ja suurimmalle osalle sitä käyttäville sivuille) todennäköisesti ei mitään konkreettista. Eikä sivuja pidä validaattoreissa käyttää, hoitaa vain asian alunperin oikein, jotta ne toimivat aina.
lainaus:
Mutta lähes poikkeuksetta ainakin alisivujen joukossa on semmoisia sivuja, jotka eivät mene läpi validoinnista.
Siinä on vain huolimattomuudesta kyse, XHTML:n tuo ei mitenkään liity.
Ja mitä se validoimattomuus haittaa? Ei XHTML 1.0 vaadi täysin validoivaa koodia.
lainaus:
Kännykän käyttäjät ovat hieman huonossa asemassa riippumatta siitä, kuinka sivusto on toteutettu. Taitavinkaan ulkoasun suunnittelija ei mahda mitään riittämättömän kokoiselle näytölle. Mainitsemani tekstiversio olisi todennäköisesti paras puhelimella surfaaville.
Jos tekee CSS-taiton, kännykkä älyää olla lukematta CSS:ää ja näyttää pelkän tekstin - elleivät kännyköiden selaimet ole todella tyhmiä, itse en ole niitä kokeillut. Lynx älyää, ja mitäpä kännykkäselaimien pitäisi olla muuta kuin samanlaisia text-only-selaimia pienellä ruudulla.
Joka tapauksessa, CSS-taitto ei käytännössä eroa tekstiversiosta mitenkään porttautuvuuden kannalta.
lainaus:
Minun toivomukseni uuteen ulkoasuun on, että tekstin fontti olisi sama kuin selaimen oletusfontti. Tämä saattaa alkuun näyttää oudolta, mutta luettavuus on kuitenkin tärkein asia fonttia valitessa.
Totta kai, font-family-määreitä ei minunkaan mielestä tule käyttää ollenkaan. Sen tulee olla käyttäjän valinta, vaikka harva niitä valitsee... en itsekään jaksa vaihtaa selaimen oletuksia, kelpaavat nämä minulle.
lainaus:
Lisäksi tuleva ulkoasu voisi olla mielestäni nykyistä yksinkertaisempi.
Selvennäpä tätä. Yksinkertaisuus on aina plussaa, mutta eipä tässä loppujen lopuksi paljon yksinkertaistettavaa mielestäni ole.
Voisin vaikka kasata itsekin jonkinlaisen esimerkkiulkoasun, toiveesi kun vaikuttavat suhteellisen järkeviltäkin ;-)
Kirjoittelen ehkä huomenissa lisää, nyt pitää painua nukkumaan.
Deewiant kirjoitti:
lainaus:
Lisäksi tuleva ulkoasu voisi olla mielestäni nykyistä yksinkertaisempi.
Selvennäpä tätä. Yksinkertaisuus on aina plussaa, mutta eipä tässä loppujen lopuksi paljon yksinkertaistettavaa mielestäni ole.
Katsopa lähdekoodia, tässä sivussa oli 88 <td> tagia ja 17 <table> tagia. Heti yläpalkissa on kolmatta sisäkkäistä tablea, en sanoisi sitä ainakaan yksinkertaiseksi.
XHtml:stä haluaisin huomauttaa sen verran, että jos vain muistaa lähettää oikean mime-tyypin sivun headerissä, niin hyvä selain osaa silloin huomauttaa syntaksivirheistä samalla tavoin kuin (muissakin) XML-dokumenteissa ja PHP:ssä. Tästä on tietysti sivujen tekijälle hyötyä siinä, ettei sivuihin pääse pujahtamaan mitään näkymättömiä virheitä.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Minun toivomukseni uuteen ulkoasuun on, että tekstin fontti olisi sama kuin selaimen oletusfontti.
Mä en haluais että tänne laitettais selaimen oletusfontti, kun mulla se on Times New Roman, enkä pidä siitä.
Enkä halua vaihtaa oletusfonttia, koska täten tiedän sivuja suunnitellessa paremmin missä kohtaa ei ole vielä fonttia määritelty.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Näiden lisäksi voisi vielä olla aivan erillinen tekstiversio.
CSS:llä toteutetun ulkoasun yksi etu on juuri se, että erillistä teksti- tai tulostusversiota ei tarvita.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Minä haluaisin pysyä tavallisessa HTML:ssä. Tietääkseni XHTML:n käyttäminen ei tuo mitään suoranaista etua
Tuosta voi tosiaan tapella. Itse olen käyttäny XHTML:ää, mutta en osaa sanoa yhtään hyvää syytä, miksi sitä pitäisi käyttää HTML:n sijasta.
Antti Laaksonen kirjoitti:
mutta silloin sivuja joutuu alati käyttämään validaattor(e)issa.
No pitäähän niitä muutenkin. Vai eihän kukaan nyt epävalidia koodia enää nykyään tee, eihän? :o
Antti Laaksonen kirjoitti:
Minun toivomukseni uuteen ulkoasuun on, että tekstin fontti olisi sama kuin selaimen oletusfontti.
Minun myös. Jos käyttäjä ei itse viitsi valita itselleen sopivaa fonttia, niin kärsikööt sitten epäsopivasta. Ei me sivuntekijöinä voida tietää, mistä se käyttäjä sattuu tykkäämään.
Huippujuttu, että asiaan on vihdoin tulossa parannuksia :)
Kilpailu olisi minun mielestä kyllä paras tapa uuden ulkoasun valitsemiseksi. Sitten vaikka valittaisiin muutama tyyppi kehittämään ja toteuttamaan ulkoasua (hommaa riittänee, sillä näitä siivousta kaipaavia sivuja on varmastikkin riittämiin).
Tempfile kirjoitti:
XHtml:stä haluaisin huomauttaa sen verran, että jos vain muistaa lähettää oikean mime-tyypin sivun headerissä, niin hyvä selain osaa silloin huomauttaa syntaksivirheistä samalla tavoin kuin (muissakin) XML-dokumenteissa ja PHP:ssä. Tästä on tietysti sivujen tekijälle hyötyä siinä, ettei sivuihin pääse pujahtamaan mitään näkymättömiä virheitä.
Jos XHTML-sivun lähettää tyyppinä application/xml+xhtml niin kuin se pitäisi, IE ei näytä sivua.
JTS kirjoitti:
Deewiant kirjoitti:
-- eipä tässä loppujen lopuksi paljon yksinkertaistettavaa mielestäni ole.
Katsopa lähdekoodia, tässä sivussa oli 88 <td> tagia ja 17 <table> tagia. Heti yläpalkissa on kolmatta sisäkkäistä tablea, en sanoisi sitä ainakaan yksinkertaiseksi.
Tuo on HTML:ää, ei ulkoasua. Tottakai lähdekoodia voidaan yksinkertaistaa (ja kannattaakin), mutta sivu näyttänee silti samalta, vaikka koodia siivotaan. Tarkoitin nimenomaan sitä, kuinka ulkonäön tulisi muuttua.
Blaze kirjoitti:
Itse olen käyttäny XHTML:ää, mutta en osaa sanoa yhtään hyvää syytä, miksi sitä pitäisi käyttää HTML:n sijasta.
MathML:n ja muiden vastaavien tuki on ihan kätevä asia. Mutta kuten ylemmässä postissani epäsuorasti mainitsin, harva moisia käyttää.
tkarkkainen kirjoitti:
Jos XHTML-sivun lähettää tyyppinä application/xml+xhtml niin kuin se pitäisi, IE ei näytä sivua.
Vain XHTML 1.1 vaatii tuon MIME-tyypin. XHTML 1.0 Strict on onnellinen text/html:nsä kanssa.
Blaze kirjoitti:
Antti Laaksonen kirjoitti:
Minun toivomukseni uuteen ulkoasuun on, että tekstin fontti olisi sama kuin selaimen oletusfontti.
Minun myös. Jos käyttäjä ei itse viitsi valita itselleen sopivaa fonttia, niin kärsikööt sitten epäsopivasta. Ei me sivuntekijöinä voida tietää, mistä se käyttäjä sattuu tykkäämään.
Anteeksi nyt vain, mutta mielestäni nettisivun täytyy olla sellaisenaan hyvän näköinen ilman käyttäjän omia asetuksia.
Suurin osa tietokoneen käyttäjistä on tuskin vaihtanut oletusfonttia, tai edes ollut siitä tietoinen että sen voi vaihtaa.
Miksei samantien jätettäisi koko CSS-tiedosto pois, ja annettaisi käyttäjälle hommaksi kirjoittaa määritykset sinne :P
Ja kun fontti on vakio, myös kaikki merkit näyttävät samoilta kaikilla käyttäjillä. (riippuu tosin onko käyttäjällä sitä fonttia)
Ja koska kaikilla näkyy kaikki merkit samoina, myös hymiöt näkyvät samoina, hymiöidenkin merkitys muuttuu yllättävän paljon eri fonteilla.
Minulle on ainakin tärkeää että kaikki näkevät sivuston samanlaisena.
T.M. kirjoitti:
Anteeksi nyt vain, mutta mielestäni nettisivun täytyy olla sellaisenaan hyvän näköinen ilman käyttäjän omia asetuksia.
Sivu ei välttämättä jonkun mielestä näytä hyvältä, jos hän ei halutessaan voi vaikuttaa näkymään vaikkapa vaihtamalla selaimensa asetuksista fonttia. Ei sivuntekijä saa ajatella silleen että "Mä tykkään tästä, pitää siis pakottaa muut elämään mukana vaikka ei tykkäis", sillä tekijä tekee sivunsa kaikkia varten, ei vain itseään.
Deewiant kirjoitti:
tkarkkainen kirjoitti:
Jos XHTML-sivun lähettää tyyppinä application/xml+xhtml niin kuin se pitäisi, IE ei näytä sivua.
Vain XHTML 1.1 vaatii tuon MIME-tyypin. XHTML 1.0 Strict on onnellinen text/html:nsä kanssa.
XHTML 1.0 kylläkin sallii myös tuon MIME-tyypin, ja käsittääkseni juuri tuo on se MIME-tyyppi, jota Tempfile tarkoitti (korjatkaa jos olen väärässä [taisi olla turha lisäys :P])
T.M. kirjoitti:
Suurin osa tietokoneen käyttäjistä on tuskin vaihtanut oletusfonttia, tai edes ollut siitä tietoinen että sen voi vaihtaa.
Vilkaistaanpa millä sivustolla nyt ollaan... "Ohjelmointiputka." Voisiko siitä päätellä, että suurin osa sivuston käyttäjistä osaa ohjelmoida? Päätellään edelleen, että he ovat keskivertoa kokeneempia tietokoneenkäyttäjiä, ja osaavat etsiä myös tuollaisen asetuksen selaimestaan. Suuri osa ainakin.
Fontilla ei aivan oikeasti edes ole suurimmalle osalle ihmisistä niin suurta merkitystä, kunhan siitä vain saa selvää. Ne, joille sillä on, ovat melko varmasti viimeistään Googlen tai foorumeiden avulla saaneet selville fontinvaihtomahdollisuuden.
Sain kirjoituksestasi käsityksen, että fontti pitäisi määrätä pelkästään hymiöiden takia. Eivät ne niin tärkeitä voi olla. Sitä paitsi, näytä minulle yksikin hymiö, jonka merkitys muuttuu radikaalisti fontin takia.
tkarkkainen kirjoitti:
Voisiko siitä päätellä, että suurin osa sivuston käyttäjistä osaa ohjelmoida? Päätellään edelleen, että he ovat keskivertoa kokeneempia tietokoneenkäyttäjiä, ja osaavat etsiä myös tuollaisen asetuksen selaimestaan.
Se on kuitenkin valitettavan väärä johtopäätös. Ensinnäkin, melkoinen määrä täällä pyörii ohjelmoimatonta väkeä tai niitä, jotka ovat juuri kuulleet sanan ohjelmointi, osaavat tehdä QB:llä tai VB:llä Helloworldin ja ovat siis varsinaisia guruja. Toiseksi, ohjelmointitaito, tuon tasoinen tai korkeampi, ei tuo kykyä käyttää konetta. Kyllähän aika moni paremmankin oloinen ohjelmoija vaikuttaisi tappelevan saadakseen Linuxin toimimaan, vaikka sen pitäisi ohjeita lukemalla onnistua vaikka miltä mummelilta. (Anteeksi tekstin ylikriittinen sävy :)
Minusta Times New Roman on varsin mainio fontti - ja tämä taas osoittaa sen, että semmoista fonttia ei olekaan, joka olisi kaikkien mieleen. Selaimen oletusfontti on todennäköisesti luettavuudeltaan hyvä, minkä takia se sopii hyvin oppaisiin, keskusteluihin ja muihin pitkähköihin teksteihin. Otsikot ja lisätekstit (esim. viikon kysymys) voidaan näyttää jollain muulla fontilla.
Toinen asia, johon kaipaisin muutosta, on tekstirivin leveys. Nyt teksti levittyy koko näytölle, mikä ei ole hyvä. Paitsi että liian leveä tekstirivi näyttää typerältä, sen lukeminen on myös työlästä. Tekstirivin leveyden pystyy varmaankin määrittämään niin, että se muuttuu kirjainkoon mukaan ja yhden rivin kirjain- ja sanamäärä pysyy suurin piirtein samana.
Tekaisin jonkinlaisen hahmotelman siitä, mitä ajan takaa. Tästä kyllä puuttuu vielä yhtä ja toista, mm. logo, sivuosien mahdollinen väritys, sivupalkki ja tyhjä tila esim. tekstin ja sivupalkin välissä. Mutta voitte silti kertoa, onko tästä ideasta mihinkään.
Metabolix kirjoitti:
tkarkkainen kirjoitti:
Voisiko siitä päätellä, että suurin osa sivuston käyttäjistä osaa ohjelmoida? Päätellään edelleen, että he ovat keskivertoa kokeneempia tietokoneenkäyttäjiä, ja osaavat etsiä myös tuollaisen asetuksen selaimestaan.
Se on kuitenkin valitettavan väärä johtopäätös. Ensinnäkin, melkoinen määrä täällä pyörii ohjelmoimatonta väkeä tai niitä, jotka ovat juuri kuulleet sanan ohjelmointi, osaavat tehdä QB:llä tai VB:llä Helloworldin ja ovat siis varsinaisia guruja. Toiseksi, ohjelmointitaito, tuon tasoinen tai korkeampi, ei tuo kykyä käyttää konetta. Kyllähän aika moni paremmankin oloinen ohjelmoija vaikuttaisi tappelevan saadakseen Linuxin toimimaan, vaikka sen pitäisi ohjeita lukemalla onnistua vaikka miltä mummelilta. (Anteeksi tekstin ylikriittinen sävy :)
Noh, minä kyllä yhtyisin tkarkkaisen päätelmiin. Mielestäni putkassa aktiivisemmin liikkuva porukan tietokoneharrastuneisuuden voi huomata jo pelkästään siitä, että vain 14% "meikäläisistä" käyttää IE:tä - valtaväestöllehän IE on yhtäkuin internet. Varmasti on ihan tavallisiakin tallaajia, mutta etenkin aktiivikäyttäjät ovat mitä ilmeisimmin keskivertoa parempia tietokoneen käyttäjiä. Fonttikysymykseen en ota kantaa. Itse kuulun niihin, jotka määrittelevät fontin CSS:llä.
Edit: Antti kerkesi väliin, joten vastaan vielä tähan Antillekkin
Ei välttämättä huono idea, mutta miten tuollaiseen kapeammaksi litistettyyn tekstiin sopii koodinpätkät, joissa sisennyksiä on paljon ja muutenkin pitkiä rivejä. Mielestäni putkan tämänhetkinen tekstinleveys olisi juuri tarkoitukseen sopiva.
Purkkaratkaisuna toimisi semmoinen, että ulkoasuja olisi monenlaisia ja käyttäjä saisi valita mieleisensä, niin kuin esimerkiksi Wikipediassa.
Ja jos lempifonteista puhutaan, niin minä ainakin tykkään Arialista kovasti.
Minä nyt esim.Olen menossa lomalle tässä parin viikon päästä ja ois aivan mahtia että putka toimis mukana kännykässä;)
ajv kirjoitti:
Noh, minä kyllä yhtyisin tkarkkaisen päätelmiin. Mielestäni putkassa aktiivisemmin liikkuva porukan tietokoneharrastuneisuuden voi huomata jo pelkästään siitä, että vain 14% "meikäläisistä" käyttää IE:tä - valtaväestöllehän IE on yhtäkuin internet.
Itse asiassa mietiskelin mitä Metabolix sanoi, ja tulin siihen johtopäätökseen että hänellä on pointti. Tuo IE-vähäisyys voi johtua myös ajatuskulusta "Gurut käyttää Firefoxia, mieki osaan!"
Tuo kysymys alkaa kylläkin mennä jo OT:ksi.
Tunnen paljonkin porukkaa, joilla on FF tai Opera, kun joku muu on sen heille asentanut. Eikä sen asentamiseenkaan tarvita taitoja, onhan siinä installeri. Valtaosalle IE ei ole koko internet, se on vain se ryhmä, jonka kaikki huomaavat.
Mutta lähemmäs aihetta palatakseni, mitenkäs tuollaisen kilpailun käytännön toteutus toimisi?
Mielestäni olisi toivottavaa, että Ohjelmointiputkan kaltainen tietokonealan sivusto olisi toteutettu mahdollisimman modernilla ja nykyaikaisella tavalla.
Eli ainakin nykyisessä sorsassa näkyvät bgcolorit yms pitäisi saada täysin siirrettyä css-tiedoston puolelle. Mitä paremmin sisältö ja ulkoasu saadaan erotettua toisistaan, sitä helpompi ulkoasua on myöhemminkin päivitellä.
Itse suosittelisin myös vanhanaikaisen ja epäkäytännöllisen table-designin unohtamista ja siirtymistä divien käyttöön. "Tableless design" on nykypäivää ja siistii lähdekoodia huomattavasti.
Itse ulkoasua muuttaisin myös melko radikaalisti, värimaailmaa hieman pirteämmäksi ja jopa koko leiska uusiksi. Tietenkään käytettävyyttä unohtamatta.
Tuo mobiilikäyttäjien huomioiminenkaan ei ole tietääkseni niin vaikeaa, tekemällä omat stylesheetit mobiililaitteille saadaan uusi leiska toimimaan varsin mukavasti myös kännykän näytöllä...
Tällaista nyt tuli aluksi mieleen.
Koodiin uudelleenkirjoittamisesta olen hyvinkin paljon samaa mieltä esitettyjen mielipiteiden kanssa, sillä koodi todella kaipaa ajantasaistamista.
Ulkoasuasiasta taas sanoisin että se tulisi pitää hyvin lähellä tätä leiskaa. Muutamia tyylimuutoksia ehkä, mutta perusleiksa tällaisenaan. Leiska on erittäin toimiva, ja sopivan "neutraali".
Huoh, miksei tämä nykyinen fontti kelpaa? Kaikki on muutenkin jo tottunut siihen.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Toinen asia, johon kaipaisin muutosta, on tekstirivin leveys. Nyt teksti levittyy koko näytölle, mikä ei ole hyvä. Paitsi että liian leveä tekstirivi näyttää typerältä, sen lukeminen on myös työlästä. Tekstirivin leveyden pystyy varmaankin määrittämään niin, että se muuttuu kirjainkoon mukaan ja yhden rivin kirjain- ja sanamäärä pysyy suurin piirtein samana.
Niin pystyykin, tosin en ole ihan varma IE:n tuesta moiselle.
Minun mielestä tekstin leveydenkin pitäisi jättää käyttäjän päätettäväksi - jos rivi on käyttäjän mielestä liian leveä, käyttäjä kaventaa ikkunaa.
Miten voi päättää mikä on oikea leveys? Sanomalehdissä pyritään muistaakseni 40-50:n kirjaimen levyisiin sarakkeisiin, LaTeXini asettaa siinä 70 esseisiini, täällä 'Putkassa pidän selaimeni ikkunaa sellaisen kokoisena, jotta suurinpiirtein 120 kirjainta per rivi ovat näkyvillä. Nämä kaikki ovat mielestäni miellyttäviä lukea eikä mikään niistä "näytä typerältä". Muilla henkilöillä taas on muunlaisia tottumuksia, ja on todennäköistä, että jos leveyden asettaa tietyksi arvoksi, ainakin osa ei ole tyytyväinen. Nykyisellään kaikki voivat itse päättää, minkäkokoista ja -levyistä tekstiä haluavat lukea.
lainaus:
-- voitte silti kertoa, onko tästä ideasta mihinkään.
Eipä tuo paljon tästä nykyisestä eroa. Ihan hyvältä näyttää.
ajv kirjoitti:
- - mutta miten tuollaiseen kapeammaksi litistettyyn tekstiin sopii koodinpätkät, joissa sisennyksiä on paljon ja muutenkin pitkiä rivejä.
Tämä onkin ihan hyvä kysymys. Kuitenkin mielestäni tekstin luettavuus on tärkeämpää kuin se, että koodilistausten ylipitkät rivit pysyvät jakautumattomina. Koodiriviä ei sitä paitsi kannata hyvässä ohjelmointityylissä kirjoittaa kovin pitkäksi. Tavallisen pituiset koodirivit kyllä mahtuvat myös tähän uuteen suunniteltuun leveyteen.
L4rz4 kirjoitti:
Mielestäni olisi toivottavaa, että Ohjelmointiputkan kaltainen tietokonealan sivusto olisi toteutettu mahdollisimman modernilla ja nykyaikaisella
tavalla.
Toisaalta jokaiseen uuteen villitykseen ei kannata mennä arkailematta mukaan. Uudistuksissa haluaisin säilyttää semmoiset ehdot, että kaikki nykyiset selaimet tukevat ominaisuutta ja muutoksesta on jotain todellista hyötyä.
Deewiant kirjoitti:
Miten voi päättää mikä on oikea leveys?
Liian pitkän tekstirivin lukeminen on hankalaa - tätä asiaa on tutkittu, mutta asian voi huomata myös itse. Hyvä rivinleveys voisi olla satakunta merkkiä eli ehkä noin tusina sanaa. Tarkoitus on siis määrittää suurin rivinleveys, johon sovitettua tekstiä pystyy mukavasti lukemaan. Jos selainikkunaa pienentää, rivinleveys pienentyy myös.
Antti Laaksonen kirjoitti:
Toisaalta jokaiseen uuteen villitykseen ei kannata mennä arkailematta mukaan. Uudistuksissa haluaisin säilyttää semmoiset ehdot, että kaikki nykyiset selaimet tukevat ominaisuutta ja muutoksesta on jotain todellista hyötyä.
Oikeassa olet, kuitenkin css-tyylien mahdollisimman suuri käyttäminen ja sisällön erottaminen ulkoasusta helpottaa tulevien muutosten tekemistä huomattavasti. Joten ainakin tyylimäärittelyjen siirtäminen erilliseen tiedostoon lienee perusteltua.
XHTML, div vs table - nuo ovat sitten mielipidekysymyksiä...
Hm, eipä taida css ihan niin ongelmitta sopia kaikkialle putkaan. Tiettyjä rakenteita täällä jotka menevät sisäkkäin noissa css-taitoissa, taikka allekkain, mikä on todella ärsyttävä efekti. Saanut itse moisen seikan kanssa tapella vähän väliä, minkä jälkeen sitten ottanut taulukot jotka ovat toimineet oikealla tavalla.
Toisaalta, on kyllä jossain sanottu että taulukoita pitäisikin käyttää silloin kun sivusto on tosiaan taulukko. Kuten tutkimalla huomaa, ei div aivan mene taipumaan taulukkomaiseen rakenteeseen, vaan tahtoo moinen olla kovin epävakaata sellaisessa..
-Grey-
Grey kirjoitti:
Toisaalta, on kyllä jossain sanottu että taulukoita pitäisikin käyttää silloin kun sivusto on tosiaan taulukko. Kuten tutkimalla huomaa, ei div aivan mene taipumaan taulukkomaiseen rakenteeseen, vaan tahtoo moinen olla kovin epävakaata sellaisessa..
Eikös esimerkiksi tämä ole aika taulukkomainen? Hyvin se silti toimii (okei, ei ihan mahdu 640*480-resolle, mutta sen saisi helposti aikaiseksi pienentämällä keskiosaa) ilman yhtäkään <table>-tagia missään.
Ei tämä sivu mikään design ihme kyllä ole. OP:lle käy ihan hyvin että se on tekstipohjainen. Ja kun täällä on suurin osa QB,VB,C ym. ja koodivinkit ja keskustelut on monesti pienistä dos tyylisistä ohjelmista niin tekstiputka käy ihan hyvin. Mutta Mielummin hieno sivusto kun tämä mikä nyt on!
Se tyylien vaihto käyttäjä kohtasesti jostain nappulasta ois hyvä! Esim. ois:normaali, tumma, vihree, valkonen, l33t tai jotain vastaavaa. Tai vaikka että tyylien vaihto ois mahollista vasta kun on rekisteröityny..
Joku sano että:
Ei sivuntekijä saa ajatella silleen että "Mä tykkään tästä, pitää siis pakottaa muut elämään mukana vaikka ei tykkäis"
-Jos on hyvä sivuntekijä niin ei tarvia pakottaa ketään, kun tekijä osaa laittaa fontit ym. sopivaksi niin että ne näyttää hyvältä ja sopii sivuston tyyliin ja toimii hyvin. Tietysti 1337H4X0RT33NOWN3D -tyyppejä varten ei sivuja pysty suunnittelemaan, nuo ihmiset voi käyttää esim. operassa kokonaan omia tyylejä :)
Tuota vois vähän fixailla:
http://sata.sytes.net/dl.php?file=opmustamusta.
Tässä omalla tyylillä:
http://sata.sytes.net/dl.php?file=opmustacustom.
sh4re kirjoitti:
Joku sano että:
Ei sivuntekijä saa ajatella silleen että "Mä tykkään tästä, pitää siis pakottaa muut elämään mukana vaikka ei tykkäis"
-Jos on hyvä sivuntekijä niin ei tarvia pakottaa ketään, kun tekijä osaa laittaa fontit ym. sopivaksi niin että ne näyttää hyvältä ja sopii sivuston tyyliin ja toimii hyvin.
Onneksi tietynlaisille fonteille on yhdistäviä nimityksiä, esimerkiksi serif-fontti on fontti, jossa viivat loppuvat pieneen pääteviivaan ja sans-serifissä ("ilman serifiä") ei näitä viivoja ole.
Nämä ovat geneerisiä fonttiperheitä. Jos sellainen on määritelty ensisijaiseksi fontiksi, osaa selain hakea asetuksissa määritellyn sopivan fontin ja ottaa sen käyttöön. Jos ei fonttia löydy, selain hakee toisen samankaltaisen fontin.
Itsehän jos päättäisin niin tekisin mahdollisimman vähän kaistaa syövän, mutta kuitenkin selkeän, että sivua olisi helppo navigoida (sisällysluettelo/puu-mallinen indeksi, josta pääsisi jokaiselle sivulle yhdellä klikkauksella), ja kustannukset pysyisivät mahdollisimman alhaalla. Glamouria tihkuva ulkoasu ei palvele Ohjelmointiputkan tarkoitusta jos sitä voi ihailla vain puoli kuukautta siirtokapasiteetin ylittyessä.
Minusta(kin) linkkipalkin voisi siirtää reunalle ja muuttaa puumaiseksi niin, että esimerkiksi koodivinkkien kategoriat olisivat näkyvillä aina vinkkejä selaillessa. Usein on noita vinkkejä selaillessa harmittanut hankalahko navigointi.
Deewiant kirjoitti:
Eikös esimerkiksi tämä ole aika taulukkomainen?
Tuo on xhtml:ää, jotenka sitä ei lasketa :-D
Metabolix kirjoitti:
Minusta(kin) linkkipalkin voisi siirtää reunalle ja muuttaa puumaiseksi niin
Yrf.. Yksinkertaisesti sanoen, ruma! Ja jälleen kerran ruma! Sitä paitsi, moinen epäsopii erittäin paljon putkaan. Nykyinen ulkoasu on minun makuuni melko hyvä. Sitä vain pitää viilata, eikä tehdä siitä jotain amatöörikyhäelmää, jolta sellaiset sivut liian usein näyttävät missä linkit on sijoitettu reunalle.
Vaan katselinpa tässä noita ehdotuksia ulkoasuksi ja havaitsin että JTS:n toteutus oli ainoa joka toimi tekstiselaimella kunnolla linkkien osalta. Oikeastaan, koko toteutus on näköjään ainoa jossa linkit ylhäällä eivät mene allekkain kun ikkuna on liian pieni. Kadehtittava suoritus :-P
-Grey-
Grey kirjoitti:
Deewiant kirjoitti:
Eikös esimerkiksi tämä ole aika taulukkomainen?
Tuo on xhtml:ää, jotenka sitä ei lasketa :-D
Oletan tämän olevan vitsi, mutta vastaanpa kuitenkin, että pointti oli CSS:ssä eikä HTML:ssä... yhtä hyvin se toimii tavallisellakin HTML:llä.
lainaus:
Vaan katselinpa tässä noita ehdotuksia ulkoasuksi ja havaitsin että JTS:n toteutus oli ainoa joka toimi tekstiselaimella kunnolla linkkien osalta. Oikeastaan, koko toteutus on näköjään ainoa jossa linkit ylhäällä eivät mene allekkain kun ikkuna on liian pieni. Kadehtittava suoritus :-P
"Kunnolla"? Tekstiselaimessa "kunnolla" ei mielestäni ole sama kuin "huonosti graafista selainta imitoivasti". Tekstiselaimessa oletan saavani allekkain olevaa tekstiä, enkä sekavaa pläjäystä tekstiä ympäri ruutua, joka näyttää mielestäni erittäin huonolta tyylimääreittä.
Linkkien suhteen mielestäni on myös parempi, että ne menevät allekkain. Kumpi näistä kahdesta on lukukelpoisempaa:
JTS:n toteutus á la taulukot kirjoitti:
EtusivuOppaatKoodivinkitJaNiinEdelleen
Muut toteutukset á la CSS kirjoitti:
Etusivu
Oppaat
Koodivinkit
Ja
Niin
Edelleen
Mielestäni jälkimmäinen.
Ainoa valituksen aihe noissa CSS-taitetuissa sivuissa on se, että linkkipalkki on sivun koodin ylä- eikä alapäässä. On ärsyttävää, kun tekstiselaimilla joutuu selaamaan sen ohi aina, kun vaihtaa sivua. Kätevämpää olisi, että se on alapäässä - siihen pääsee silti nopeasti käsiksi End-näppäimellä, mutta se ei ole tiellä.
Ja minäkin preferoin puumaista linkkilistaa yksinkertaiseen palkkiin verrattuna.
Avaanpa nyt itsekin sanaisen arkkuni.
Vastasin kysymykseen "Joo, vähän hienosäätöä". Minusta putkan nykyinen ulkoasu on erittäin hyvä ja käytännöllinen, eli selkeä mutta ei kuitenkaan liian karu.
Kuitenkin, taulukoiden kanssa on omat ongelmansa ulkoasun kanssa. Mikäli CSS:llä saadaan aikaan yhtä hyvä ja toimiva ulkoasu, se pitäisi mielestäni ottaa käyttöön. Syinä juuri nuo edellä esitetyt: mobiiliselaimet, pienempi koko, helppo ylläpidettävyys ja koodin selkeys (tosin miksipä me koodista Antille valittaisimme? Eihän se ylläpito ole meidän hommamme).
Kun oli puhetta tästä tekstirivien leveydestä, niin minusta nykyinen leveys on ihan hyvä (ainakin resoluutiolla 1152*864). Enemmän minua häiritsee, mikäli reunoille jätetään paljon tyhjää tilaa tai ne täytetään ylisuurilla ja turhilla palkeilla. Ärsyttävää on myös, mikäli koodirivit katkeilevat. Toki ylipitkiä rivejä pitää välttää, mutta jos koodia kirjoittaa fullscreen-editorissa, riveistä tuppaa välillä tulemaan melko pitkiä.
Sitten tuosta linkkipalkki sivulle&puuksi, oma kantani on että ei todellakaan. Minusta linkkipalkin paikka on hyvä, ja tuollainen puumaisuus olisi aika ruma. Minulla ei ole tähän asti kertaakaan ollut tarvetta puumaiselle linkkipalkille putkassa.
Ja sitten vielä sekavan viestin loppuun kommentoisin hieman tuosta kilpailun järjestämisestä. Voisi olla aika hyvä idea, jos vaikkapa voittaja alkaisi vaikka Antin kanssa yhteistyössä viimeistelemään tekemäänsä ulkoasua putkaan kelpaavaksi. Tällöin voisi hyödyntää myös muiden ideoita ja myös käyttäjiltä tulisi palautetta. Toisaalta tästä voi myös syntyä ikävää tappelua...
Ainiin, tuosta ulkoasun modaamisesta. Itse en ole nähnyt siihen tarvetta. Haluan käyttää sivustoa, en koodata sitä. Jos haluan koodata sivustoa, otan yhteyttä ylläpitoon enkä tee omia virityksiä. Ja kuten sanottu, jos haluaa sitä CSS-tiedostoa muokkailla niin tehkööt sen oman selaimen työkaluilla.
En ymmärrä miksi tästä edes pitää keskustella. Herrajumala, nyt eletään jo vuotta 2005 ja ohjelmointisivustolla on taulukkotaitto. Hei haloo, joku roti. Leiskahan nyt voi olla aluksi vaikka samanlainen kuin tämä nykyinen, mutta taulukot kiiruusti menemään... sopii viimeinkin mun 3650-rytkylläkin hurauttaa paikalle.
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.
