Julkisen sektorin ohjelmistoista nousee usein kohuja, milloin viivästymisestä, milloin hinnasta. Viimeisimpänä uutisena on, että verohallinnon tietojärjestelmiä muutetaan 2,5 miljoonalla, ja todellinen hinta voi olla vielä suurempi, jos jotain on taas tyritty – ehkä speksit ovat aluksi pielessä ja tarvitaan lisämaksullisia korjaustöitä, tai ehkä muuten vain maksetaan jostain, mitä ei oikeasti tarvittaisi.
Onko hinta kohdallaan, vai onko virkamiehiä vedätetty? Saadaanko rahalle vastinetta? Mikä muu julkisen sektorin projekteissa mättää? Vastaa viikon kysymykseen ja osallistu keskusteluun!
Mielestäni rahankäyttö on suurin huoli. Kansalaisista pyritään saamaan kaikki mahdollinen raha irti, mutta sitä käytetään anteliaasti. Eikö monissa asioissa myös toisessa päässä voisi säästää? Kun lukee artikkeleista mitä virkamiehet ja hallitus ovat saaneet aikaan, hintalappu usein kauhistuttaa. Esimerkiksi jonkin asian rakentaminen tai kaavoitus maksaa valtion toimeenpanemana valtavasti, mutta jos teetät samantyyppisen asian itse, saat saman tuloksen paaljon halvemmalla.
Toinen asia on usein monimutkainen byrokratia. Kela sanookin monille varmaan kaiken tarpeellisen.
En tosin ole erityisen hyvin perehtynyt asioihin mitä nyt parin taloustiedon kurssin ja uutisvirran perusteella sanon.
Suosittelen tutustumaan Apotti -projektiin. Siinä on tarkoitus tuottaa sähköinen potilastietojärjestelmä, kustannearviona ~600miljoonaa euroa (summat on jo muuttuneet siitä mitä tuossa linkissä kerrotaan). vastaava palvelu tuotettiin virossa 10:llä miljoonalla.
Ostajan kannalta mammuttiset järjesteämät (esim. Apotti) ovat pirun iso piikki lihassa. Noin monimutkaisia järjestelmiä on "vaikea ostaa" ja toisaalta myyjä tekee pelkästään bisnestä, joten siinä on ostajalla oltava sunnitelmat ja kokonaiskuva pomminvarmasti hallussa että tuollaisen viidakon läpi pääsee kustannustehokkaasti ja toimivasti.
Minun mielestä systeemit pitäisi modularisoida ja käsitellä mahdollisimman pienissä yksittäisissä osissa. Ja tämä koskee vähintään yhtä paljon ostajaa kuin myyjää.
Nimenomaan. Ohjelmistoala on vielä osittaisen "verhon" takana, ja ostaja ei ymmärrä pilkkoa isoja ohjelmistoja osiin. Jos rakennutat talon, useimmiten myös kilpailutat maanrakennus-, rakennus-,putki- ja sähköurakat erikseen.
Saatika että tarvehankintalaki (ja sitä kautta asetetut vaatimukset) on usein liian kovia normaaleille isohkoille IT -yrityksille, ja tässäkin tapauksessa Apotin hankinta suoritetaan ulkomailta. Eli verorahat maksetaan suomen ulkopuolelle, ja näin ollen eivät edes verojen ja kulutuksen myötä palaa valtiolle.
Jos projekti olisi määritetty tarkkaan, voisi pienemmätkin osiot kilpailuttaa erikseen, eikä vaadittaisi massiivisia mammuttitaloja, joissa pitää olla mahdollisuus 1000+ työntekijään.
Hinnat tulisi myös osata rinnastaa muihin aloihin. Ohjelmistoalan ammattilainen tekee päivittäin x määrän tuottavaa työtä, joka ei eroa esim rakennusalasta. Yksi mies rakentaa n määrän taloa päivässä. Ja jos tuo apotin hinta jaetaan miestyövuosille, tulee siitä melkoinen katedraali. Jos keskituntiveloitus on 150e, tulee siitä 444444.5 htp:tä, eli yli 2000 miestyövuotta (projektihintana 500 000 000, jättäen sata miljoonaa laite- ja palvelinkuluihin). toisinsanoen, 100 jannua tekee tuota 20 vuotta.
Isäni kertoo jänniä juttuja Pegasoksesta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pegasos_
Ainakin yhdessä tietämässäni systeemissä oli aikanaan bugi, joka esti ohjelman toimimisen. Toisaalta pomo pakotti käyttämään järjestelmää. Jos järjestelmiin rakennettaisiin tällaisten tilanteiden varalta Turing-täydellinen ohjelmointikieli, niin ohjelmointia osaaavilla työntekijöillä olisi mahdollisuus kiertää tai korjata kyseinen virhe.
Jaska kirjoitti:
Jos järjestelmiin rakennettaisiin tällaisten tilanteiden varalta Turing-täydellinen ohjelmointikieli, niin ohjelmointia osaaavilla työntekijöillä olisi mahdollisuus kiertää tai korjata kyseinen virhe.
Sellaista järjestelmää on yritetty kerran... Eikä se toiminut kovinkaan hyvin.
groovyb kirjoitti:
Suosittelen tutustumaan Apotti -projektiin. Siinä on tarkoitus tuottaa sähköinen potilastietojärjestelmä, – – vastaava palvelu tuotettiin virossa 10 miljoonalla
Ei pidä nyt ihan paikkaansa. Sähköisiä tietojärjestelmiä on jo, ja sähköinen resepti ja Kanta-arkisto niittaavat ne yhteen – eivät ehkä kauniisti mutta edes jotenkin. Sen sijaan Apotti-hankkeen ideana on hankkia järjestelmä, joka ei ole pelkkä tietovarasto (kuten nykyään) vaan myöskin tiedon käsittelyn väline. Apotin pitäisi siis myös ”ymmärtää” tietoa jollain asteella. Kaikeksi onneksi systeemiä ei tällä kertaa koodata Suomessa Tiedon voimin, vaan kilpailutuksessa on mukana suuria ulkomaisia toimijoita.
En sano silti, että pyydetyssä hinnassa olisi järkeä.
Jaska kirjoitti:
Jos järjestelmiin rakennettaisiin tällaisten tilanteiden varalta Turing-täydellinen ohjelmointikieli, niin ohjelmointia osaaavilla työntekijöillä olisi mahdollisuus kiertää tai korjata kyseinen virhe.
Usein kuitenkin järjestelmissä on myös erilaisia käyttöoikeuksia, jolloin luonnollisestikaan ei ole mahdollista päästää yksittäistä työntekijää virittelemään koodia.
Sitä paitsi olisi typerää rakentaa järjestelmään uusi kieli. Sen sijaan kannattaisi tilata tietojärjestelmät lähdekoodeineen jollain ihan tunnetulla kielellä ja hyvän dokumentaation kera, jotta muutostyöt voisi ulkoistaa. Toinen (ei suinkaan poissulkeva) vaihtoehto olisi laatia selvät rajapintamäärittelyt niin, että tietokanta olisi erikseen ja järjestelmän voisi vaihtaa ilman suurempaa sähläystä.
Metabolix:
http://www.hel.fi/hki/apotti/fi/Apotti-hanke/FAQ:
Mitä olemme hankkimassa?
Kuntien ja HUS:n yhteistä asiakas- ja potilastietojärjestelmäpalvelua.
Hintaa nostaa äärettömästi tällä hetkellä eri järjestelmien olemassaolevan datan konvertointi apottiin, toisinkuin virossa jossa tätä ei ollut. Ja tämä eri järjestelmädatojen migrointi on se mikä maksaa. Itse Viron vastine olisi ollut ihan kelvollinen itsessään: Taloussanomat - Lääkärilehti
groovyb, omasta lähteestäsi: ”Viron palvelua ei voi verrata APOTTI-hankkeen kohteeseen.” Kuten jo sanoin, Viron 10 miljoonan projekti on pääasiassa arkisto, hieman vastaava kuin Suomessa nyt käyttöön tuleva Kanta. Arkisto ja potilastietojärjestelmä ovat eri asioita, Apotin myötä toivottavasti entistä selvemmin.
Ei tietenkään voi verrata, mutta kyse onkin tarpeesta, ja sen toteutustavoista.
tuossahan tuo on kuvattuna: Malli
Näin niinkun kärjistettynä,kaikessa yksinkertaisuudessaan, loppupeleissä kyse on vain olemassaolevien järjestelmien korvaaminen yhdellä uudella. Ja tuo mallin mukainen suunnitelma ei edes näytä kovin monimutkaiselta, jos verrataan vaikka monikansallisten yritysten businesslogiikkamalleihin. ja niidenkin toteutus harvemmin maksaa yli sataa miljoonaa.
490miljoonaa (jos lasketaan arkiston hinnaksi 10 000 000, jonka oletan olevan tuo Potilastiedon hallinta -osio) on aika paljon per suunniteltu osio. Ja lopputulos tulee luultavasti olemaan samanlainen floppi, kuin niin moni muukin valtion mammuttiprojekti, joita ei koskaan ole pystytty määrittelemään riittävän tarkkaan, tai lopullinen käyttöönottokustanne tulee olemaan per instanssi niin kova, ettei kukaan liity palveluun.
Metabolix kirjoitti:
Sitä paitsi olisi typerää rakentaa järjestelmään uusi kieli.
Mielipidekysymys. Olen tehnyt töitä ja harrastusprojekteja sekä ei-ohjelmoitavilla järjestelmillä että ohjelmoitavilla (Matlab, Sage). Ainakin mulla nuo ohjelmoitavat järjestelmät ovat toimineet paremmin. Ja yleisemminkin, jos pitäisi valita, käytänkö ohjelmaa, joka osaa tietyt asiat vai toista, joka osaa samat asiat sekä on ohjelmoitavissa, niin todellakin valitsisin sen ohjelmoitavissa olevan.
Jaska kirjoitti:
Ainakin mulla nuo ohjelmoitavat järjestelmät ovat toimineet paremmin.
Katsopa sitten hetki otsikkoa ja kerro, missä julkisen sektorin toimielimessä toimit. Tuskinpa kukaan vakavissaan ja perustellen kehtaa väittää, että vaikka Kelassa tai verohallinnossa (tai edes pankissa tai vakuutusyhtiössä) voisi päästää kenet tahansa omin päin ”korjailemaan” ohjelmia mielivaltaisista kohdista. Kyllä modaus pitäisi tarkkaan rajata tietyille henkilöille ja pieniin osiin järjestelmästä.
Jaska kirjoitti:
Metabolix kirjoitti:
Sitä paitsi olisi typerää rakentaa järjestelmään uusi kieli.
Mielipidekysymys. Olen tehnyt töitä ja harrastusprojekteja sekä ei-ohjelmoitavilla järjestelmillä että ohjelmoitavilla (Matlab, Sage).
Tuohan on kaikkea muuta kuin mielipidekysymys. Uuden kielen rakentaminen olisi järkevää vain tapauksissa, joissa olemassaolevat kielet soveltuisivat tarkoitukseen huonosti. Nykyään on todella paljon ohjelmointikieliä jotka varmasti sopisivat oikein hyvin ja joille on jo osaajia. En oikein ymmärrä noita esimerkkejäsikään, esim. Sage ohjelmoidaan olemassaolevalla kielellä (Python) ja Matlabissa kieli oli ennen ohjelmaa eikä 1970-luvulla ollut nykyistä kielivalikoimaa käytettävissä.
Mitä tulee noihin modauksiin, niin aika moni valtion systeemi on jonkinsortin TOJ:hin kytketty, jota kautta virkamiehet voivat laskentasääntöjä, ehtoja ja muita muokkailla, vastaamaan kulloista alituiseen muuttuvaa lainsäädäntöä.
groovyb kirjoitti:
Mitä tulee noihin modauksiin, niin aika moni valtion systeemi on jonkinsortin TOJ:hin kytketty, jota kautta virkamiehet voivat laskentasääntöjä, ehtoja ja muita muokkailla, vastaamaan kulloista alituiseen muuttuvaa lainsäädäntöä.
Siinä ollaan kaiketi aika kaukana Jaskan ”Turing-täydellisestä ohjelmointikielestä” – puhumattakaan, että sitä kieltä voisi ajaa muualla kuin yksittäisen toimituksen yhteydessä. Modaus ei myöskään varmasti kuulu kelle tahansa koodaustaitoiselle työntekijälle vaan valikoidulle joukolle erikoistuneita henkilöitä.
Jep, kyllä se niille kuuluu ketä ko. asiaan on vihkiytyneet ja saaneet siihen koulutuksen. Saatika että lupa ja tapa miten muokata tuskin tulee virkamiesten omasta pääkopasta, varmasti on aika tiukat ohjeistukset ja seurannat.
Mitään scriptausta ei kyllä ole tullut vastaan, kyllä ne pääsääntöisesti on vain hallittuja ohjausten, laskentasääntöjen ja työnkulkujen muokkauksia. Onhan valtiolla toki omiakin kehittäjiä palkkalistoilla, jotka toteuttaa ohjelmamuutoksia koodaamalla.
Hmm, tämä Epicin tarjoama Apotti-ratkaisu on monessa mielessä ns. jänskä.
Siinähän käytetään marginaalista MUMPS kieltä/tietokantaa tms. ja sen käyttöliittymä on tehty Visual Basic 6:lla !! (jonkun valtuutetun selvitystä demosta)
Muistaakseni kuukletin joskus vuosi sitten ja ovat kuulemma "jo" siirtymässä VB .NET:iin. Yleensäkin ko. firma tuntuu pyrkivän salaamaan kaiken mahdollisen käyttöliittymästä lähtien, joten tiedon saaminen oli hieman hankalaa.
En tiedä onko tämä toinen vielä skabassa mukana oleva CGI yhtään sen enemmän luottamusta herättävä, mutta pelkkä nimi Epic tuo huonoja mielleyhtymiä... ja sadat miljoonat eivät siinä yhteydessä tuo parempaa fiilistä, päinvastoin.
Uskon et saatais paremmat järjestelmät ku otettais pätevän tuntuinen startup-porukka ja annettais miljoona niille.
Näin nämä järjestelmät kuuluisi kehittää: Health Design Challenge
JaskaP kirjoitti:
Sairasta, sairasta...
Kivekäs -tuo kaupunginvaltuutettu- kiteyttää melko hyvin:
"Mutta kuten sanottu, Epic on ekosysteemin antiteesi. Epic on Nokia. Se on kilpailijoitaan edellä käytettävyydessä samaan tapaan kuin Nokian puhelimet olivat kymmenen vuotta sitten. Eli kilpailijat ovat vaan vielä huonompia. Nykyisillä toimintatavoilla se jää aikanaan väistämättä jälkeen, kun joku kilpailija kykenee ekosysteemin rakentamaan."
MUMPS oli edistyksellinen noSQL- tietokanta, mutta muut ovat jo menneet ohi. Eikä näitä VB6/VB .NET sidoksia voi oikein ymmärtää.
Ja täysin varmasti koko systeemin arkkitehtuuri on pahasti pielessä, koska view/controller -osan (siis VB6) vaihtaminen ei voi terveessä systeemissä kestää vuosikymmeniä.
Ja kuinka Epic aikoo vastata todennäköiseen mobiililaiteiden invaasioon sairaaloissa ja terveyskeskuksissa, VB .NET:illä vai?
Lisäys: Mumps on muuten suomeksi sikotauti ja tuo Epic Fa**, en normaalisti usko enteisiin mutta nyt näyttää tosi pahalta ;)
Miksei .NETillä voisi niihin vastata? Ja ihan samalla tavalla tulee "sidoksia" mihin tahansa tekniikkaan, jota käytetään. Vai millä ajattelit tehdä käyttöliittymät ilman mitään sidoksia mihinkään tekniikkaan?
Samat asiat VB.Netillä tekee kuin C#:lla. Samaksi CIL:ksi ne kaikki .Netin kielet vääntyy. kyse on vain syntaksista millä halutaan .Net:iä koodata.
Mitä .Net:iin tulee, on se aika kattava kokonaispaketti laajoja enterprise projekteja ajatellen, ja siksi myös valtaosin käytössä. Mukaanlukien valtion projekteissa.
Näköjään ainakin potilaat saavat mobiilina Androidia ja iOS:ää. Epic on ainakin tässä asiassa tullut tälle vuosituhannelle VB6:nsa kanssa.
Tuosta MUMPSista ei muuten tunnu löytyvän paljon mitään, mutta tämä on karmeudessaan joko hillitön tai yrjöttävä, päättäkää itse.
Alhaalla lukee "This page most recently updated on 13-Sep-2014, 11:54:52". Onkohan tarkoitus kamaluudella salata MUMPSin erinomaisuus vai miksi sivun ulkoasua ei ole päivitetty tälle vuosituhannelle?
Mumps mumps
lainaus:
OPERATORS: No precedence, executed left to right, parenthesize as desired. 2+3*10 yields 50.
http://www.cs.uni.edu/~okane/source/MUMPS-MDH/MumpsTutorial.pdf:
Mumps has local and global variables. Global variables are stored on disk and
continue to exist when the program creating them terminates.
Miksi ei kukaan muu keksinyt noin mahtavaa ideaa?
Aihe on jo aika vanha, joten et voi enää vastata siihen.
