Kirjautuminen

Haku

Tehtävät

Keskustelu: Projektit: DiamondEar II

Sivu 1 / 1

Sivun loppuun

Gaxx [05.11.2012 14:29:02]

Lainaa #

Kotisivu: http://www.diamondear.net.
Lisenssi: Kaupallinen

DiamondEar II on absoluuttisen sävelkorvan harjoittamiseen kehitetty ohjelmisto. Lisätietoja ohjelmasta ja absoluuttisesta sävelkorvasta voi lukea osoitteesta http://www.diamondear.net. Ohjelmasta on ladattavissa myös ilmainen demo.

Lisäsin tämän tänne, koska kaipaan rakentavia kommentteja muiden ohjelmoijien näkökulmasta. Kaikki kommentit, kritiikit ja kehut ovat tervetulleita.

PS. Jos löydätte virheen niin pyydän ilmoittamaan siitäkin.

vesikuusi [05.11.2012 14:55:03]

Lainaa #

Ei mulla muuta, mutta

http://www.diamondear.net/lesson.php:

How would you describe colours to a person who is colour-blind.

Tuollaiset lauseet laskevat mielestäni uskottavuutta. Voisin tosin kotona testata demoa, sen verran kiinnostuin tästä :)

Metabolix [05.11.2012 16:10:01]

Lainaa #

Oletko harkinnut, että tekisit tuosta myös Linuxissa Monolla toimivan? Ei pitäisi olla vaikeaa. Nyt yritys kaatui Windows-koodarin \-merkkeihin ja DLL-tiedostoon.

Selitys absoluuttisen sävelkorvan käsitteestä on markkinahenkinen, rajoittunut ja harhaanjohtava. Tuskin monikaan kohderyhmästä oikeasti pystyy soittamaan soittimella kaksi niin samankaltaista ääntä, että niissä havaittava sävyero johtuisi sävelen korkeuden tuomasta väristä eikä yksinkertaisesti soittimesta tai soittotekniikasta. Poikkeuksellisen huono englanti myös tekee tekstistä lähinnä vitsin.

Äänikirjaston äänet ovat täysin vertailukelvottomia, koska äänen laatu, suunta ja voimakkuus ja vibraaton määrä vaihtelevat paljon. Nuo oppisi helpoiten tunnistamaan ihan näillä perusteilla välittämättä äänen korkeudesta ollenkaan. Puolueeton harjoitusväline olisi synteettinen, puhdas ääni.

Viimeisen iskun projektin uskottavuudelle antaa se, että yksi soittimista on kiistatta täysin väärä.

Gaxx [05.11.2012 17:05:52]

Lainaa #

Metabolix kirjoitti:

Oletko harkinnut, että tekisit tuosta myös Linuxissa Monolla toimivan? Ei pitäisi olla vaikeaa. Nyt yritys kaatui Windows-koodarin \-merkkeihin ja DLL-tiedostoon.

Kas kun tuo kysymys ei yllättänyt minua lainkaan :) Voi olla, että jossain vaiheessa yritän saada ohjelman toimimaan myös Monolla.

Metabolix kirjoitti:

Poikkeuksellisen huono englanti myös tekee tekstistä lähinnä vitsin.

Englantini ei ole kovin hyvä, joten tämä on valitettava ongelma. Pyrin löytämään ongelmaan ratkaisun.

Metabolix kirjoitti:

Viimeisen iskun projektin uskottavuudelle antaa se, että yksi soittimista on kiistatta täysin väärä.

Jos tarkoitat viulua, myönnän laadun olevan muita soittimia heikompi. Kyseessä on oikeasti viuluryhmä. Tämä ei kuitenkaan ole ongelma, sillä viulistien on muutenkin helppo oppia kuulemaan nämä värit.

Metabolix kirjoitti:

Selitys absoluuttisen sävelkorvan käsitteestä on markkinahenkinen, rajoittunut ja harhaanjohtava. Tuskin monikaan kohderyhmästä oikeasti pystyy soittamaan soittimella kaksi niin samankaltaista ääntä, että niissä havaittava sävyero johtuisi sävelen korkeuden tuomasta väristä eikä yksinkertaisesti soittimesta tai soittotekniikasta.

Metabolix kirjoitti:

Äänikirjaston äänet ovat täysin vertailukelvottomia, koska äänen laatu, suunta ja voimakkuus ja vibraaton määrä vaihtelevat paljon. Nuo oppisi helpoiten tunnistamaan ihan näillä perusteilla välittämättä äänen korkeudesta ollenkaan. Puolueeton harjoitusväline olisi synteettinen, puhdas ääni.

Nämä väitteet valitettavasti osoittavat tietämättömyytesi absoluuttisen sävelkorvan todellisesta luonteesta tai siitä, kuinka se pystytään harjoittamaan. En ala luennoimaan tämän enempää, joten kehoitan vain lataamaan demon, harjoittelemaan ja kokemaan asian itse. Sehän ei maksa mitään.

Kiitos kuitenkin kommenteista. Erityisesti maninta huonosta englannista oli hyvä, sillä nyt tiedän varmaksi, että minun täytyy hankkia joku oikolukemaan.

Muok. Sen verran täytyy mainita, että eri soittimien tai soittotekniikoiden väliset sävyerot johtuvat yläsävelsarjan sävelten voimakkuuksien suhteesta, kun taas sävelten väliset erot johtuvat perussävelen taajuudesta. Perussävel on siellä riippumatta siitä millainen yläsävelsarja sattuu olemaan.

Muok2. Toisaalta kommenttisi osoittaa myös sen, että en ole onnistunut selittämään riittävän hyvin, kuinka säveliä tulisi kuunnella alussa. Ehkäpä asialle pitäisi tehdä jotain...

Antti Laaksonen [05.11.2012 23:35:34]

Lainaa #

Ohjelmasi idea on kiinnostava. Millaisia tuloksia ohjelmalla on saavutettu? Käsittääkseni luotettavan absoluuttisen sävelkorvan kehittäminen ohjelman avulla olisi merkittävä läpimurto alan tutkimuksessa.

Kommenttina sivuston sisältöön: Sävelten aiheuttamat tuntemukset ovat hyvin henkilökohtainen asia, ja sivuston kuvaukset tuntuvat liian yleistäviltä. Esimerkiksi itse pystyn nimeämään pianolla soitetun sävelen ilman referenssiä, mutta sävelistä ei tule minulle sivustolla annettuja eikä muitakaan (ainakaan tietoisia) tuntemuksia.

Kieliasu ja muut pikkuasiat eivät haittaa, jos ohjelma toimii oikeasti - mitä ainakin vielä epäilen.

Metabolix [06.11.2012 00:02:42]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Englantini ei ole kovin hyvä, joten tämä on valitettava ongelma. – – Minun täytyy hankkia joku oikolukemaan.

Esimerkiksi Microsoft Word sisältää oikolukutoiminnon, joka varmaan osaisi korjata useimmat virheesi. On myös täysin ilmaisia ohjelmia, jotka korjaavat ainakin sanaston, mutta en tiedä, kuinka moni niistä osaa myös kieliopin tai merkitykset (esim. "few", harva, vs. "a few", muutama).

Katsoin myös suomenkielisiä tekstejä, ja niissäkin on kummallisuuksia (esim. "C:a ja D:a").

Gaxx kirjoitti:

Metabolix kirjoitti:

Viimeisen iskun projektin uskottavuudelle antaa se, että yksi soittimista on kiistatta täysin väärä.

Jos tarkoitat viulua, myönnän laadun olevan muita soittimia heikompi. Kyseessä on oikeasti viuluryhmä.

En tarkoita viulua, vaikka panin senkin merkille.

Gaxx kirjoitti:

Nämä väitteet valitettavasti osoittavat tietämättömyytesi absoluuttisen sävelkorvan todellisesta luonteesta tai siitä, kuinka se pystytään harjoittamaan.

Olen melko hyvin selvillä absoluuttisesta sävelkorvasta, kiitos vain. Ehkä selitän väitteitäni vielä tarkemmin.

Kehotat menemään soittimen ääreen, soittamaan kaksi ääntä ja kuuntelemaan niiden eroa. Kun ohjelmasta kiinnostunut musiikki-intoilija (siis ei ammattimuusikko tai edes taitava harrastaja) tekee tämän, hän saa monista akustisista soittimista väistämättä kaksi melko erilaista ääntä. Jos hän sitten tämän perusteella toteaa, että ovatpa tosiaan erilaiset äänet, päätelmä voi perustua vääriin asioihin. Vaikka soitto sujuisikin, arvion voi silti tehdä väärällä perusteella – minusta todennäköisemmin niin eikä oikein.

Noin ei toki pitäisi käydä, koska näppärästi kerrot tekstissäsi, miltä eräiden äänten pitäisi kuulostaa. Siinä onkin toinen ongelma: tuollaisen selityksen jälkeen moni uskoo vakaasti kuulevansa juuri kuvattuja ominaisuuksia äänessä riippumatta siitä, kuuleeko niitä oikeasti tai soitetaanko edes oikeaa ääntä. (Expectancy effect, confirmation bias.) Luultavasti tekstin lukija ei siis pysty objektiivisesti arvioimaan väitteitäsi vaan päätyy joko uskomaan tai epäilemään sen mukaan, miten hyvin mainospuheesi uppoaa.

En väitä selvittäneeni tätä asiaa perusteellisesti vaan sovellan yleisempää tietoa musiikista, kuuloaistista ja tieteellisen tutkimuksen virhelähteistä, joten voit mielellään etsiä luotettavia tutkimuksia, joissa osoitetaan, että henkilöt pystyvät kirjallisessa muodossa annetuista ennakko-odotuksista huolimatta arvioimaan objektiivisesti ääneen liittyvää subjektiivista kokemusta, jonka eivät hetki sitten ehkä tienneet edes olevan olemassa.

Gaxx kirjoitti:

– – soittimien tai soittotekniikoiden väliset sävyerot – –

Ilmeisesti et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. En tietenkään sanonut, että soitinvalinta tai huono soittotekniikka estäisi sävelen absoluuttisen tunnistamisen. Sanoin, että sinun ääninäytteissäsi on ääniä, jotka voi erottaa teknisistä yksityiskohdista. Esimerkiksi äänet oboe/20.ogg ja oboe/22.ogg erottaa ilman sävelkorvaa mm. siitä, että jälkimmäinen tulee selvästi voimakkaammin vasemmalta ja ensimmäisessä taas on (ainakin minun kuulokkeillani) yksi erittäin läpitunkeva, vibraaton mukana aaltoileva ylä-ääni. Tällaisten asioiden takia ohjelmassasi voi näennäisesti oppia tunnistamaan eri sävelet, vaikka oikeasti oppisi vain tunnistamaan eri ääninäytteiden tekniset yksityiskohdat.

Lisäksi ainakin ohjelman alkupuolen "oppitunneista" selviäisi varmaan helposti ilman absoluuttista sävelkorvaa yksinkertaisesti hyvällä sävelmuistilla. Tarkistan tämän väitteen joskus, kun pystyn kokeilemaan itse ohjelmaa.

Gaxx kirjoitti:

Kehoitan vain lataamaan demon, harjoittelemaan ja kokemaan asian itse. Sehän ei maksa mitään.

Vaikea kokeilla, kun ohjelma ei toimi tavallisella tietokoneella vaan vaatii kaupallisia ohjelmistoja.

Gaxx [06.11.2012 00:31:09]

Lainaa #

Antti Laaksonen kirjoitti:

Ohjelmasi idea on kiinnostava. Millaisia tuloksia ohjelmalla on saavutettu?

Ohjelman nykyisellä versiolla ei varsinaisesti ole ehditty saavutta vielä mitään, mutta itse harjoitin absoluuttisen sävelkorvan ohjelman ykkösversiolla (en ole koskaan julkaissut sitä missään). Harjoitukset olivat hyvin samanlaisia, joskin eivät niin monipuolisia.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Käsittääkseni luotettavan absoluuttisen sävelkorvan kehittäminen ohjelman avulla olisi merkittävä läpimurto alan tutkimuksessa.

Tieto siitä mihin absoluuttinen sävelkorva perustuu ja tekniikat sen harjoittamiseen ovat olleet tiedossa jo yli 30 vuotta. Lisää voi lukea esimerkiksi osoitteesta http://www.perfectpitch.com. Kyseessä on kiistatta paras ja pätevin markkinoilla oleva kurssi. Kurssin tekijä on sama henkilö, joka ratkaisi aikoinaan absoluuttisen sävelkorvan arvoituksen. Muut kurssit tuntuvatkin sisältävän paljon höpön höpöä - suorastaan virheellistä tietoa.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Kommenttina sivuston sisältöön: Sävelten aiheuttamat tuntemukset ovat hyvin henkilökohtainen asia, ja sivuston kuvaukset tuntuvat liian yleistäviltä. Esimerkiksi itse pystyn nimeämään pianolla soitetun sävelen ilman referenssiä, mutta sävelistä ei tule minulle sivustolla annettuja eikä muitakaan (ainakaan tietoisia) tuntemuksia.

Sinulla on tällainen "tason 1" absoluuttinen sävelkorva (Burgen asteikolla 0 - 5, missä 5 on korkein), eli tunnistat sävelet luotettavasti yhdestä soittimesta. Tällä tasolla nuo "absoluuttiset tunteet" eivät ole välttämättä kovin vahvoja (ainakaan itselläni eivät olleet) vaan ennemminkin tiesin sävelen olevan esimerkiksi Es, koska se oli pienen terssin verran C:tä ylempänä (vaikka minulla ei olisi ollut hajuakaan, missä C on ennen Es:n kuulemista). Eli absoluuttiset tunteet sekoittuivat relatiivisiin tunteisiin.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Kieliasu ja muut pikkuasiat eivät haittaa, jos ohjelma toimii oikeasti - mitä ainakin vielä epäilen.

Ihmisiä on vaikea vakuuttaa menetelmän toimivuudesta ja siksi tarjoankin ilmaista demoa. Sen sisältämien harjoitusten pitäisi riittää avaamaan henkilön "värikuulo", jotta he uskoisivat ohjelman toimivan.

Lisäys:

Metabolix kirjoitti:

Gaxx kirjoitti:

Englantini ei ole kovin hyvä, joten tämä on valitettava ongelma. – – Minun täytyy hankkia joku oikolukemaan.

Esimerkiksi Microsoft Word sisältää oikolukutoiminnon, joka varmaan osaisi korjata useimmat virheesi. On myös täysin ilmaisia ohjelmia, jotka korjaavat ainakin sanaston, mutta en tiedä, kuinka moni niistä osaa myös kieliopin tai merkitykset (esim. "few", harva, vs. "a few", muutama).

Katsoin myös suomenkielisiä tekstejä, ja niissäkin on kummallisuuksia (esim. "C:a ja D:a").

Heh, tuo Microsoft Wordin käyttö kävi mielessä muutama viikko sitten, mutta empä enään muistanut. Kiitos vihjeestä!

Metabolix kirjoitti:

Gaxx kirjoitti:

Nämä väitteet valitettavasti osoittavat tietämättömyytesi absoluuttisen sävelkorvan todellisesta luonteesta tai siitä, kuinka se pystytään harjoittamaan.

Olen melko hyvin selvillä absoluuttisesta sävelkorvasta, kiitos vain. Ehkä selitän väitteitäni vielä tarkemmin.

Kehotat menemään soittimen ääreen, - -

Anteeksi, ei ollut tarkoitus olla töykeä. Olen vain _hieman_ kyllästynyt ihmisten todella varautuneeseen asenteeseen absoluuttisen sävelkorvan harjoittamisesta. Onneksi heidän ei kuitenkaan tarvitse tehdä ostopäätöstä mainospuheen perusteella vaan voivat rauhassa harjoitella demoversiolla, jonka aikana heidän "värikuulonsa" pitäisi avautua sen verran, että pystyvät kuulemaan värit esimerkiksi omalla pianollaan (olettaen, että ovat tehneet harjoitukset pianoäänillä).

Metabolix kirjoitti:

Gaxx kirjoitti:

– – soittimien tai soittotekniikoiden väliset sävyerot – -

Ilmeisesti et ymmärtänyt, mitä tarkoitin. En tietenkään sanonut, että soitinvalinta tai huono soittotekniikka estäisi sävelen absoluuttisen tunnistamisen. Sanoin, että sinun ääninäytteissäsi on ääniä, jotka voi erottaa teknisistä yksityiskohdista. Esimerkiksi äänet oboe/20.ogg ja oboe/22.ogg erottaa ilman sävelkorvaa mm. siitä, että jälkimmäinen tulee selvästi voimakkaammin vasemmalta ja ensimmäisessä taas on (ainakin minun kuulokkeillani) yksi erittäin läpitunkeva, vibraaton mukana aaltoileva ylä-ääni. Tällaisten asioiden takia ohjelmassasi voi näennäisesti oppia tunnistamaan eri sävelet, vaikka oikeasti oppisi vain tunnistamaan eri ääninäytteiden tekniset yksityiskohdat.

Vaatisi todella laadukkaat ääninäytteet, ettei niitä pystyisi erottamaan toisistaan millään tasolla muuten, kuin sävelkorkeuden perusteella. Tällaiset erot eivät kuitenkaan haittaa harjoittelua, sillä kahden ja kolmen yhtäaikaisen sävelen kuuntelussa tuollaiset seikat hukkuvat.

Lisäksi tuo mainitsemasi ylä-ääni taitaa olla ihan oboen ominaisuus (jos ymmärsin oikein, mitä tarkoitit, se toistuu myös oktaavia korkeammalla). En siis ole tästä varma.

Metabolix kirjoitti:

Lisäksi ainakin ohjelman alkupuolen "oppitunneista" selviäisi varmaan helposti ilman absoluuttista sävelkorvaa yksinkertaisesti hyvällä sävelmuistilla. Tarkistan tämän väitteen joskus, kun pystyn kokeilemaan itse ohjelmaa.

Ilman muuta selviää, ja niin on tarkoituskin. Jos luit sivustolta lyhyen kuvauksen ohjelman käyttämästä menetelmästä, siellä mainitaan, että aluksi käytetään vain relatiivikorvaa.

Muok.
Metabolix: Vielä noista ääninäytteiden eroista. Itse en huomaa, että mainitsemasi äänet tulisivat oleellisesti eri suunnasta. Voikin olla, että kuulet sävelten värit paremmin, kuin itse uskotkaan. Itse myös aikoikani ihmettelin, että miksi melkein kaikki tuollaiset yhden sävelen näytteet (lähinnä nuotinnusohjelmissa) ovat niin huonolaatuisia, kun ne kuulostavat kaikki erilaisilta. Nykyään en yhtään ihmettele, koska tiedän niiden johtuvan sävelten värieroista.

muok2. Kuuntelin uudelleen ja on totta, että äänien suunnilla tuntuu olevan jonkin verran eroa. Mutta kuten mainittua, tällä ei ole mitään merkitystä harjoittelun kannalta.

Antti Laaksonen [06.11.2012 12:48:27]

Lainaa #

Jos olet onnistunut hankkimaan absoluuttisen sävelkorvan ohjelmasi avulla, niin se on vakuuttava todiste ohjelman toimivuudesta.

Kuitenkin olisin varovainen säveliin liittyvien tuntemusten yleistämisessä. Vaikka sinulla itselläsi olisi vahvoja tuntemuksia tiettyihin säveliin liittyen, niin muilla ei välttämättä ole. Olen lukenut eri säveltäjien kuvauksia säveliin liittyvistä väreistä, ja ne poikkeavat huomattavasti toisistaan. Esimerkiksi jonkun mielestä G saattaa kuulostaa siniseltä ja jonkun toisen mielestä punaiselta.

Lisäksi miten voit tietää, etteivät jotkut tunnista säveliä niiden korkeuden perusteella? Sehän olisi kaikkein luonnollisin lähestymistapa tunnistamiseen. Itselleni tietyllä alueella olevien sävelten tunnistaminen on paljon helpompaa kuin toisten. Esimerkiksi pianossa keskellä olevan G:n tunnistaminen on helpompaa kuin matalan tai korkean G:n. Tämä viittaa siihen, että korkeudella on tärkeä vaikutus.

Burgen sivustolla hänen tekniikkaansa varmasti kehutaan maasta taivaisiin, mutta sivuston tarkoituksena on edistää ohjelman myyntiä. En ole tutustunut kattavasti aiheen tutkimukseen, mutta ainakin yhdessä tutkimuksessa* menetelmän tulokset jäivät melko heikoiksi. Tuntuu selvästi liioittelulta väittää, että Burge olisi ratkaissut absoluuttisen sävelkorvan opettamisen ongelman.

* http://etd.ohiolink.edu/view.cgi?acc_num­=osu1216931520

Gaxx [06.11.2012 14:09:22]

Lainaa #

Antti Laaksonen kirjoitti:

Kuitenkin olisin varovainen säveliin liittyvien tuntemusten yleistämisessä. Vaikka sinulla itselläsi olisi vahvoja tuntemuksia tiettyihin säveliin liittyen, niin muilla ei välttämättä ole. Olen lukenut eri säveltäjien kuvauksia säveliin liittyvistä väreistä, ja ne poikkeavat huomattavasti toisistaan. Esimerkiksi jonkun mielestä G saattaa kuulostaa siniseltä ja jonkun toisen mielestä punaiselta.

Mielestäni yritin teroittaa sivuilla, että sävelten väreillä ei ole mitään tekemistä visuaalisten värien kanssa. Jos joku kokee/näkee sävelet visuaalisina väreinä, kyseessä on synesteesia ja se on aivan oma ilmiönsä. Lisäksi joku voi muuten vain assosioida sävelet väreihin, mutta yhtälailla ne voisi assosioida vaikka kuukausiin.

En tiedä oikein mitä sanaa käyttäisin näistä absoluuttisista tunteista. Ne eivät ole mitään fyysisiä tai emotionaalisia tunteita vaan sellaisia eräänlaisia mielikuvia. Burge käyttää niistä nimitystä feelings ja mielestäni se kuvaa niitä parhaiten. Tähän tietenkin vaikuttaa se, että olen tottunut ajattelemaan niiden olevan tunteita. Joka tapauksessa sävelet tulevat niin tutuiksi, että tunnistaminen on automaattista. Tiedät, että kyseessä on G, vaikka et sitä ajattelisi.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Lisäksi miten voit tietää, etteivät jotkut tunnista säveliä niiden korkeuden perusteella? Sehän olisi kaikkein luonnollisin lähestymistapa tunnistamiseen. Itselleni tietyllä alueella olevien sävelten tunnistaminen on paljon helpompaa kuin toisten. Esimerkiksi pianossa keskellä olevan G:n tunnistaminen on helpompaa kuin matalan tai korkean G:n. Tämä viittaa siihen, että korkeudella on tärkeä vaikutus.

On totta, että sävelten värit on helpoin kuulla soittimen käytetyimmältä rekisteriltä. Kaikilla G-sävelillä on yhteinen piirre, mutta samalla niillä on kuitenkin myös eronsa. Itse käytin harjoittelussa aluksi pianoääniä ja minulla oli täysin sama ongelma: eri oktaavialoilla olevat sävelet oli helpompi tunnistaa, kuin toisella oktaavialalla.

Tietenkään en voi todistaa, ettei kukaan voisi tunnistaa säveliä korkeuden perusteella. Kuitenkin Burgen oppeihin ja erityisesti omaan kokemukseen perustuen uskallan väittää, että tällainen sävelten tunnistaminen korkeuden perusteella ei ole mahdollista. Siihen liittyy väkisinkin äänihuulten lihasmuistia ja jos ympäristössä on häiriötekijöitä, homma menee epävarmaksi. Yritin itse aikoinaan melkein vuodenpäivät tunnistaa säveliä korkeuden perusteella, mutta siitä ei tullut yhtään mitään.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Burgen sivustolla hänen tekniikkaansa varmasti kehutaan maasta taivaisiin, mutta sivuston tarkoituksena on edistää ohjelman myyntiä. En ole tutustunut kattavasti aiheen tutkimukseen, mutta ainakin yhdessä tutkimuksessa* menetelmän tulokset jäivät melko heikoiksi. Tuntuu selvästi liioittelulta väittää, että Burge olisi ratkaissut absoluuttisen sävelkorvan opettamisen ongelman.

* http://etd.ohiolink.edu/view.cgi?acc_num­=osu1216931520

Sivusto ja itse kurssi on kieltämättä hyvin amerikkalaishenkinen, mutta Burgen sanomiset ovat täyttä asiaa. Itselläni oli vaikea uskoa monia kurssilla esitettyjä asiota, mutta jälkeenpäin olen huomannut niiden pitävän täysin paikkansa.

Tutkimuksia on tosiaan tehty muutamia, mutta tulokset eivät ole olleet kovin kummosia. Lukemieni tutkimusten pituudet ovat olleet melko lyhyitä (alle vuoden), joten en tavallaan ihmettele asiaa.

En väittänyt, että Burge olisi ratkaissut absoluuttisen sävelkorvan opettamisen ongelmaa. Sanoin, että hän on ratkaissut sen, mihin se perustuu ja kuinka se voidaan harjoittaa. Ongelmana on edelleen se, että harjoittelu vaatii riittävän motivaation, jotta taito voidaan saavuttaa. Ehkäpä tutkimus ihmisen oppimisen saralla jonain päivänä edistyy niin paljon, että voidaan lanseerata jokin nopea tapa harjoittaa absoluuttinen sävelkorva.

Kaikkien harjoitusten tarkoituksena on vain saada ihminen kuuntelemaan säveliä tarkemmin ja tarkemmin.

Grez [06.11.2012 14:25:41]

Lainaa #

Antti Laaksonen kirjoitti:

Lisäksi miten voit tietää, etteivät jotkut tunnista säveliä niiden korkeuden perusteella?

Olin siinä luulossa että absoluuttinen sävelkorva tarkoittaa nimenomaan sävelen tunnistamista niiden taajuuden eli sävelkorkeuden perusteella. Eli siis että tietty dominoiva taajuus hetseinä kertaa 2^n on tietty sävel. Millä muulla perusteella niitä sitten voi tunnistaa?

Onko siis absoluuttinen sävelkorva sellainen, että se tunnistaa pienolla soitetun C:n, mutta jos nauhoitan sen ja soitan sen 2^(1/6) kertaisella nopeudella, niin "absoluuttinen sävelkorva" kuulee sen edelleen C:nä (vaikka minun käsityksen mukaan se olisi D)? Tällöinhän nuotissa mikään muu kuin korkeus ei ole muuttunut. Jos tunnistaminen perustuu muuhun kuin korkeuteen, niin eroa ei huomaisi.

Saa toki korjata jos olen ihan pihalla, kun en nuoteista ja musiikista mitään ymmärrä.

Gaxx [06.11.2012 15:29:40]

Lainaa #

Tähän väliin on hyvä huomauttaa, että on myös absoluuttisen sävelkorvan omaavia ihmisiä, joilla ei ole minkäänlaista relatiivikorvaa. Tämä aiheuttaa sen, että C-duurissa soitettu Ukko Nooa kuulostaa täysin eri kappaleelta, kuin D-duurissa soitettu Ukko Nooa. Tällaiset ihmiset eivät tajua, että jokin sävel on toista korkeampi. He voivat toki yhtälailla harjoittaa relatiivikorvan, jolloin he ensin oppivat sävelten korkeuserot, sitten intervallit, soinnut, jne.

Ero on siinä, miten aivomme ovat tottuneet käsittelemään korvasta tulevia signaaleja.

Grez kirjoitti:

Onko siis absoluuttinen sävelkorva sellainen, että se tunnistaa pienolla soitetun C:n, mutta jos nauhoitan sen ja soitan sen 2^(1/6) kertaisella nopeudella, niin "absoluuttinen sävelkorva" kuulee sen edelleen C:nä (vaikka minun käsityksen mukaan se olisi D)?

Puhut nyt ilmeisesti tempperoidusta virityksestä? Oma korvani tykkää luonnollisista intervalleista ja olen käsittänyt, että sama vika on lapsuudesta asti absoluuttisen korvan omistaneilla (tarkoitan, että pianon ylärekisterin sävelet kuulostavat hieman matalilta ja alarekisteri korkealta - ilman mitään vertailuääniä). Tietenkin piano kuulostaisi soitettaessa melko karsealta, jos se viritettäisiin luonnollisten intervallien mukaan.

Muoks.

Grez kirjoitti:

Tällöinhän nuotissa mikään muu kuin korkeus ei ole muuttunut. Jos tunnistaminen perustuu muuhun kuin korkeuteen, niin eroa ei huomaisi.

Sävelet tunnistetaan sävelen taajuuden perusteella, eikä korkeuden. Jos kerrot näytteen taajuuden 2^(1/6):lla, tottakai se kuulostaa edelleen C:ltä.

Grez [06.11.2012 15:54:19]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Sävelet tunnistetaan sävelen taajuuden perusteella, eikä korkeuden.

No tästä voisi tehdä jatkokysymyksen, että kun puhutaan korkeudesta, niin mitä muuta sillä tarkoitetaan kuin taajuutta. Jos joku voisi kansantajuisesti selittää taajuuden ja korkeuden eron, niin se auttaisi kovasti. Esim. Wikipediassa ne tunnutaan samaistettavan: "osoittaa sävelen korkeuden eli äänentaajuuden"

Gaxx kirjoitti:

Jos kerrot näytteen taajuuden 2^(1/6):lla, tottakai se kuulostaa edelleen C:ltä.

Eli jos alkuperäisessä äänessä dominoiva taajuus on 261,63 Hz ja sitten kun soitan sen näytteen 2^(1/6) kertaisella nopeudella, niin dominoiva taajuus on 293,66 Hz. Tämän voin ymmärtää ihan fysikaalisena faktana.

Mutta miksi siis tuo 293,66 Hz dominoivan taajuuden ääni kuulostaa nyt C:ltä?

Gaxx [06.11.2012 16:02:26]

Lainaa #

Taajuudella tietenkin tarkoitetaan korkeutta. Yritän nyt kuitenkin teroittaa sitä, että ihmiset, jotka omaavat vain absoluuttisen sävelkorvan, eivät miellä säveliä toisiaan korkeampina tai matalampina. Noin 99,9 % maailman ihmisistä on tottunut ajattelemaan säveliä toisiaan korkeampina, niin ei mikään ihmekään, että se on yleinen käsitys.

Grez kirjoitti:

Gaxx kirjoitti:

Jos kerrot näytteen taajuuden 2^(1/6):lla, tottakai se kuulostaa edelleen C:ltä.

Eli jos alkuperäisessä äänessä dominoiva taajuus on 261,63 Hz ja sitten kun soitan sen näytteen 2^(1/6) kertaisella nopeudella, niin dominoiva taajuus on 293,66 Hz. Tämän voin ymmärtää ihan fysikaalisena faktana.

Mutta miksi siis tuo 293,66 Hz dominoivan taajuuden ääni kuulostaa nyt C:ltä?

Sori, mun moka. Ei tietenkään kuulosta. Ajattelin jostain syystä, että se pudottaisi äänen taajuutta kuudella oktaavilla :P

Grez [06.11.2012 16:05:52]

Lainaa #

Ok, ajattelit (1/2)^6 ..

Njoo, mutta en alkuperäisellä kysymykselläni tarkoittanut sävelten suhteellisia korkeuksia vaan absoluuttisia korkeuksia eli taajuuksia.

Kieltämättä hieman hankalaa keskustella jos on vakiintunut "synonyymi" ja sitten joku käyttääkin sitä tarkoittamaan jotain muuta.

Metabolix [06.11.2012 16:06:23]

Lainaa #

Grezin alkuperäiseen ihmettelyyn: idea on, että ei yritetä arvata suoraan taajuutta vaan keskitytään sen aiheuttamaan sekundaariseen efektiin, subjektiiviseen ja alitajuiseen kokemukseen. Voisihan kemistikin arvioida liuoksen koostumusta katsomalla sen väriä – ehkä toimii, ehkä ei.

Metabolix [06.11.2012 21:39:03]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Metabolix: Vielä noista ääninäytteiden eroista. Itse en huomaa, että mainitsemasi äänet tulisivat oleellisesti eri suunnasta. Voikin olla, että kuulet sävelten värit paremmin, kuin itse uskotkaan. – – Kuuntelin uudelleen ja on totta, että äänien suunnilla tuntuu olevan jonkin verran eroa. Mutta kuten mainittua, tällä ei ole mitään merkitystä harjoittelun kannalta.

Tulitko ollenkaan ajatelleeksi sitä vaihtoehtoa, että absoluuttisesta sävelkorvastasi huolimatta sinun kuulosi ja erittelykykysi saattaa olla (tai nyt hyvinkin selvästi on) joissain suhteissa vähemmän harjaantunut kuin minun? Minusta pitää nimittäin olla aikamoinen puukorva, että edes viitsii laittaa noin epähomogeenisia ääniä samaan pakettiin – puhumattakaan, että viitsii väitellä siitä, ovatko ne erilaisia ja onko sillä merkitystä. Eroa ei ole "jonkin verran" vaan melko paljon.

Myös täysin perustelematon väitteesi, etteivät äänten tekniset erot muka vaikuta harjoitteluun, on minusta ristiriidassa yleisesti tunnettujen ja hyvin tutkittujen periaatteiden suhteen. Tiedetään esimerkiksi, että ihmiset huomioivat väistämättä myös asioita, joita ei ole käsketty huomioida, ja oppivat alitajuisesti huomioimaan erityisesti sellaisia asioita, jotka toistuvasti johtavat hyviin tuloksiin.

Gaxx kirjoitti:

– – erityisesti omaan kokemukseen perustuen – –

Sittenhän tämä on yhtä tukevalla pohjalla kuin akupunktio lääketieteessä. Pidätkö oikeasti omaa kokemusta ja mainoksia pätevänä todisteena? Jos se riittää, taidan itsekin olla monessa asiassa melkoinen edelläkävijä ja guru, pitääpä tuotteistaa ideat.

Gaxx kirjoitti:

Sanoin, että hän [Burge] on ratkaissut sen, mihin se [absoluuttinen sävelkorva] perustuu ja kuinka se voidaan harjoittaa.

Nyt et voi olla tosissasi. Yksi muusikko (joka ei muuten tainnut edes valmistua oppilaitoksestaan) ja epämääräinen joukko mainostuksen uhreja uskoo oppineensa absoluuttisen sävelkorvan, mutta oikeita todisteita ei juurikaan ole eikä epäonnistuneiden määrää mainita. Ei todellakaan voi sanoa, että Burge olisi ratkaissut yhtään mitään, kaikkein vähiten mitään sävelkorvan perustasta eli neurobiologiasta.

Antti Laaksonen linkitti osuvasti juuri sen artikkelin, jota tuolla perfectpitch-sivustolla käytetään ensisijaisena todisteena. (Rush, M. A. An experimental investigation of the effectiveness of training on absolute pitch in adult musicians, The Ohio State University, 1989.) Artikkelissa kerrotaan esimerkiksi varsin kattavasti absoluuttisen sävelkorvan tutkimuksen historiasta ja muistetaan mainita myös, että Burge itse oli varsin tietämätön aiemmista tutkimuksista. Useimmat ideat – myös tämä äänen "chroma" – on esitetty jo 1900-luvun alkupuolella, joten mistään uudesta keksinnöstä ei suinkaan ole kysymys.

Katsotaanpa sitten, mitä tutkimuksessa oikeasti nähtiin. Sivustolla siteerataan tutkimusta näin:

perfectpitch.com kirjoitti:

As many as "three of the five subjects who completed the training regimen actually became possessors [of Perfect Pitch/Absolute Pitch]"

Ehkä Gaxx harhautui englannintaitonsa takia, mutta tässähän siis sanotaan, että "niistä viidestä, jotka suorittivat koko harjoitusohjelman, niinkin moni kuin kolme saavutti absoluuttisen sävelkorvan". Ensiksi täytyy huomioida pieni the-sana, joka tarkoittaa, että tässä tarkastellaan todella vain viiden innokkaimman koehenkilön tuloksia – hyvin mitätön otanta, määrältään riittämätön ja laadultaan sopimaton mihinkään luotettavaan yleistykseen. Lainaus myös vääristelee totuutta, koska alkuperäisessä artikkelissa sanotaan, että tuloksen sai "ainakin yksi ja mahdollisesti kolme"; vain yksi pääsi yhtä hyvälle tasolle kuin muut absolutistit. Lisäksi unohtui mainita, että samaisesta viiden hengen joukosta kaikkein ahkerimman harjoittelijan kohdalla sävelkorva jopa huononi melkoisesti, mikä tekee koko tuloksesta hyvin kiistanalaisen.

Koehenkilöitä oli yhteensä 26 ja he ilmoittautuivat vapaaehtoisesti tutkimukseen, joten täytyy miettiä, miksi 21 heistä ei silti harjoitellut sovitusti – ehkä menetelmä ei sopinut heille. (Tiedetään, että tyypillisesti tutkimuksista putoavat ne, jotka menestyvät huonoiten.) Lisäksi osallistujat olivat kaikki musiikin pääaineopiskelijoita, joten he olivat luultavasti lahjakkaita ja motivoituneita ja viettivät päivittäin pitkiä aikoja musiikin parissa. Tulos laajemmassa väestössä voi siten olla paljon heikompi.

Tutkimuksessa ei myöskään osoitettu, että oppiminen olisi oikeasti perustunut siihen, mihin sen odotettiin perustuvan. Aivan hyvin voi olla, että henkilöt menestyivät kehittyneen lihasmuistin, sävelmuistin ja suhteellisen sävelkorvan avulla ja tietoinen harjoittelu vain aktivoi ja kehitti näitä kykyjä.

Toista sivustolla mainittua tutkimuksta en jaksa etsiä ja lukea, mutta voidaan turvallisesti olettaa, että jos se olisi paljon parempi kuin ensimmäinen, ensimmäistä ei esiteltäisi ollenkaan. Samoin voidaan pitää aika ilmeisenä, että tuolla sivustolla tiedettäisiin, jos jossain olisi saatu parempia tuloksia.

kllp [06.11.2012 23:28:04]

Lainaa #

Olisiko siinä joku ongelma, että ohjelmassa käytettäisiin harjoitteluvälineintä esimerkiksi siniääniä tai jotain muita synteettisesti tuotettua ääntä?

Minulle jäi myös epäselväksi mitä tarkoitat äänen väreillä. Onko siniaalloilla erilaisia värejä, jos myös niiden "time envelopet" tms. ovat samoja? Minulle tulee värin perusteella tunnistamisesta mieleen se, että äänen korkeus tunnistettaisiin vaikka eri yläsävelien taajuuksien suhteista tai sitten yläsävelten voimakkuuksien suhteiden perusteella. Molemmissa tapauksissa on ilmeisesti kuitenkin kyse relatiivikorvasta?

Gaxx kirjoitti:

Tietenkään en voi todistaa, ettei kukaan voisi tunnistaa säveliä korkeuden perusteella. Kuitenkin Burgen oppeihin ja erityisesti omaan kokemukseen perustuen uskallan väittää, että tällainen sävelten tunnistaminen korkeuden perusteella ei ole mahdollista. Siihen liittyy väkisinkin äänihuulten lihasmuistia ja jos ympäristössä on häiriötekijöitä, homma menee epävarmaksi. Yritin itse aikoinaan melkein vuodenpäivät tunnistaa säveliä korkeuden perusteella, mutta siitä ei tullut yhtään mitään.

Miksi siihen liittyy äänihuulten lihasmuistia? Yleensäkö siis äänet tunnistetaan niiden värin perusteella eikä suhteellisen korkeuden? Voiko äänen sitten tunnistaa pelkästään sen taajuuden perusteella? Millaista ääntä käytit, kun yritit korkeuden perusteella äänen taajuutta selvittää?

Gaxx [07.11.2012 01:03:34]

Lainaa #

Metabolix kirjoitti:

Tiedetään esimerkiksi, että ihmiset huomioivat väistämättä myös asioita, joita ei ole käsketty huomioida, ja oppivat alitajuisesti huomioimaan erityisesti sellaisia asioita, jotka toistuvasti johtavat hyviin tuloksiin.

Pitää paikkansa. Aivot oppivat myös alitajuisesti suodattamaan epäoleellisen informaation ja keskittymään oleelliseen. Tätähän tapahtuu aina silloin, kun harjoittelija kuulee soittimen ääntä luonnossa. En osaa perustella tätä tämän paremmin (saati linkittää mitään tutkimusta, jota ehkä tähän väliin kaipaisit). Tämä jääköön perusteettomaksi väitteeksi, pohjautuen pääasiassa omiin kokemuksiin ja siksi vailla mitään arvoa.

Metabolix kirjoitti:

Gaxx kirjoitti:

– – erityisesti omaan kokemukseen perustuen – –

Sittenhän tämä on yhtä tukevalla pohjalla kuin akupunktio lääketieteessä. Pidätkö oikeasti omaa kokemusta ja mainoksia pätevänä todisteena? Jos se riittää, taidan itsekin olla monessa asiassa melkoinen edelläkävijä ja guru, pitääpä tuotteistaa ideat.

Jätit jotain oleellista pois.

Gaxx kirjoitti:

Tietenkään en voi todistaa, ettei kukaan voisi tunnistaa säveliä korkeuden perusteella. Kuitenkin Burgen oppeihin ja erityisesti omaan kokemukseen perustuen - -

Metabolix kirjoitti:

- - muistetaan mainita myös, että Burge itse oli varsin tietämätön aiemmista tutkimuksista. Useimmat ideat – myös tämä äänen "chroma" – on esitetty jo 1900-luvun alkupuolella, joten mistään uudesta keksinnöstä ei suinkaan ole kysymys.

Tämä tieto oli minulle uutta. Olen ilmeisesti lukenut liian monesta lähteestä, että Burge olisi ollut ensimmäinen, joka puhuu chromasta. Korjaan käsitykseni.

Tutkimusten tuloksista olemme samaa mieltä. Totesinkin Antti Laaksoselle ylempänä, että tutkimuksia on tehty, mutta tulokset eivät ole olleet kovin kummosia. Lisäksi mainitsin, että tutkimusten pituudet olivat melko lyhyitä. Vetoan taas omaan kokemukseeni, mutta absoluuttisen sävelkorvan harjoittaminen vaatii kurinalaisuutta ja pitkäjänteisyyttä ainakin niillä menetelmillä, joita olen käyttänyt. Moni varmasti kyllästyy liian aikaisin.

kllp kirjoitti:

Olisiko siinä joku ongelma, että ohjelmassa käytettäisiin harjoitteluvälineintä esimerkiksi siniääniä tai jotain muita synteettisesti tuotettua ääntä?

Pitkässä juoksussa ei olisi väliä, mutta tulokset näkyvät nopeammin käytännössä, kun oppii kuulemaan sävelet omasta instrumentistaan. Tämä on sikäli oleellista, että motivaatio säilyisi.

kllp kirjoitti:

Minulle jäi myös epäselväksi mitä tarkoitat äänen väreillä. - -

Siniaalloilla on yhtälailla värit, kuin millä tahansa soittimen äänellä, kilahduksella, töräytyksellä jne. Tämä sävelen väri on sama, riippumatta soittimen väristä. Ne ovat siis kaksi eri asiaa.

kllp kirjoitti:

Miksi siihen liittyy äänihuulten lihasmuistia? Yleensäkö siis äänet tunnistetaan niiden värin perusteella eikä suhteellisen korkeuden? Voiko äänen sitten tunnistaa pelkästään sen taajuuden perusteella?

Kun laulat tarpeeksi paljon samaa säveltä, alat pikkuhiljaa muistamaan, miltä tietyn sävelen laulaminen tuntuu kurkussa (tämä on taas sitä omaa kokemusta). Itse pääsin tilanteeseen, missä muistin sävelet noin puolen sävelen tarkkuudella.

kllp kirjoitti:

Millaista ääntä käytit, kun yritit korkeuden perusteella äänen taajuutta selvittää?

Tavoitteenani oli oppia muistamaan kuinka korkea a on. Testasin itseäni päivittäin. Yritin myös tunnistaa erinäisten kilahdusten korkeuksia (tarkistus pianolla tai puhelimella).

Gaxx [07.11.2012 14:34:03]

Lainaa #

Keskustelu on ollut sikäli antoisaa, että tässä on tullut esille monta asiaa, jotka olisi syytä lisätä ohjelman sivustolle. Erityisesti täytyy selittää paremmin, mitä tarkoitan sävelten väreillä.

Metabolixin mainitsemasta neurobiologiasta tuli vähän viiveelllä mieleen tutkimukset, jotka antavat vahvoja viitteitä sille, että absoluuttinen sävelkorva olisi sidoksissa puheen tunnistamiseen. Absoluuttinen sävelkorva on tällaisten tutkimusten mukaan yleisempää niillä ihmisillä, jotka puhuvat natiivina kieltä, jossa äänen korkeus vaikuttaa sanan merkitykseen. Alla pari tutkimusta, jotka löysin nopeasti googlella.

http://philomel.com/pdf/JASA-2009_125_2398-2403.pdf

http://www.lifesci.susx.ac.uk/home/Chris_Darwin/PerMuSo/pdfs/Deutsch_AP.pdf

Luin myös joskus tutkimuksesta, jossa tutkittiin, mitä aivoalueita ihmiset käyttävät tunnistaessaan säveliä. Siinä todettiin, että absoluuttisen sävelkorvan omaavat ihmiset käyttivät puheen tunnistukeen "tarkoitettua" aluetta, kun taas absoluuttista sävelkorvaa vailla olevat ihmiset eivät sitä käyttäneet. En löytänyt kyseistä tutkimusta tähän hätään, mutta pyrin lisäämään linkin myöhemmin.

Geenien vaikutusta absoluuttiseen sävelkorvaan on myös tutkittu, mutta ainakaan omalle kohdalleni ei ole tullut tutkimusta, joka osoittaisi sen johtuvan perimästä. Tutkimukset ovat järjestäen todenneet, että perimän vaikutus on mahdollinen ja ympäristöllä on osansa. Oma arvaukseni on, että perimällä on vaikutusta lähinnä "kiintymysgeenien" kautta.

Mitään fyysistä eroa abolutistien ja relativistien väliltä ei ole tietääkseni löydetty (vai oliko niin, että jossain tutkimuksessa oli todettu jonkin aivoalueen olevan marginaalisesti normaalia suurempi).

kllp [07.11.2012 14:45:26]

Lainaa #

Et taida tarkoittaa äänen värillä tätä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sointiväri ? Olen ymmärtänyt, että yleensä sillä tarkoitetaan juuri tuota wikipediassa selitettyä asiaa. Jos asia on näin, niin ehkä ei kannattaisi puhua ollenkaan sävelten väreistä.

Gaxx [07.11.2012 15:24:39]

Lainaa #

Sävelen väri on kieltämättä hyvin abstrakti käsite henkilölle, joka ei pysty kuulemaan sitä. Mielestäni sekaannuksen mahdollisuutta ei juurikaan ole, jos sanon tarkoittavani soittimen värillä (timbre) sitä, mikä riippuu yläsävelsarjan sävelten voimakkuuksista suhteessa toisiinsa ja perussäveleen (puhtailla sävelillä ei ole yläsävelsarjaa, eli kaikkien sarjan sävelten voimakkuus on nolla), sekä sävelen värillä sitä, mikä riippuu dominoivan sävelen taajuudesta.

Parhaiten sävelen värin ymmärtää, kun uhraa muutaman hetken ja kokeilee asiaa omalla instrumentillaan. Jos ei soita mitään instrumenttia, piano lienee hyvä vaihtoehto.

Olen kyllä miettinyt kuvaavampaa ja vähemmän sekottavaa termiä, mutta en ole keksinyt. Tunteet tietenkin kuvaavat asiaa paremmin omasta näkökulmastani, mutta se ei taas välttämättä sano mitään sellaiselle, jolla ei ole absoluuttista sävelkorvaa.

vuokkosetae [07.11.2012 19:56:23]

Lainaa #

Olipas vaikeata.

Voin sanoa läppäristä kuuluvan kolme erilaista surinapörinäkihinää enemmin oikeasta kanavasta ja alapään olevan ponneton, mutta sävelten korkeudet menivät pieleen. Tulipa sekin nyt sitten testattua. Pahkasika on minua musikaalisempi*.

*) on vain harjoitusta ja harjoituksen luomaa luontikäsitystä, miten yhdistellä asioita.

Antti Laaksonen [08.11.2012 01:41:53]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Sävelen väri on kieltämättä hyvin abstrakti käsite henkilölle, joka ei pysty kuulemaan sitä. - - Parhaiten sävelen värin ymmärtää, kun uhraa muutaman hetken ja kokeilee asiaa omalla instrumentillaan.

Minusta seuraava kuvaus sivustolla on ongelmallinen:

http://www.diamondear.net/lesson.php:

F# should sound like sharp or twangy, Eb should sound like more mellow, A like more bright and so on.

Ovatko nämä vain omia kokemuksiasi sävelistä vai mistä nämä ovat peräisin? En näe syytä, miksi kaikki kuulisivat nämä asiat samoin. Itse olen oppinut tunnistamaan säveliä pianon soittamisen kautta. Esim. jos tunnistan fis-sävelen, niin ajattelen samalla kuin soittaisin sitä pianolla. Minulle ei tule mieleen mitään terävyyttä tai sellaista.

Jos käyt joskus Helsingissä, niin olisi kiinnostavaa keskustella näistä asioista enemmän. Olen tekemässä Helsingin yliopistossa tutkimusta, joka on suuntautumassa melko lähelle tätä aihetta.

Gaxx [08.11.2012 12:07:59]

Lainaa #

Antti Laaksonen kirjoitti:

Ovatko nämä vain omia kokemuksiasi sävelistä vai mistä nämä ovat peräisin? En näe syytä, miksi kaikki kuulisivat nämä asiat samoin.

Burge kuvailee kurssillaan es- ja fis-säveliä tuohon tapaan (kuvaukset löytyvät myös ympäri Internetiä). Kuvaukset ovat mielestäni hyvin osuvia. Myöhemmin luin jostain nettikirjoitukseta(?) lisää näitä burgen kuvauksia ja yllätyin, kuinka hyvin ne vastasivat omiani. Lisäksi Burge kertoo, että pitämissään seminaareissa muusikot kuvailevat säveliä toisilleen aina samalla tavalla.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Esim. jos tunnistan fis-sävelen, niin ajattelen samalla kuin soittaisin sitä pianolla. Minulle ei tule mieleen mitään terävyyttä tai sellaista.

Ero kokemuksiemme välillä johtuu varmaankin siitä, että olemme oppineet absoluuttisen sävelkorvan eri tavalla. Luulen kuitenkin, että on parempi kuvata alussa säveliä teräviksi, pehmeiksi, kirkkaiksi tai "päriseviksi". Ihmisten voisi olla aika vaikea päästä kärryille, jos sanoisin, että kuultu sävel on fis, jos tuntuu siltä kuin soittaisi sitä. Näin niinkuin kärjistetysti.

Jos asia kiinnostaa, kuuntele eri säveliä ja kuvaile niitä tällaisten "arkipäiväisten asioiden" avulla. En minäkään nykyään tunnista säveliä varsinaisesti terävyyden tai pehmeyden mukaan vaan niistä on muodostunut omat "tunteensa" - aivan samalla tavalla, kuin visuaalisista väreistä. Muok. Kannattaa ehkä ajatella asiaa siten, että onko fis terävemmän tai särähtävämmän kuuloinen, kuin es. Näiden kuvausten tehtävänä on ainoastaan ohjata henkilö kuuntelemaan oikeaa asiaa.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Jos käyt joskus Helsingissä, niin olisi kiinnostavaa keskustella näistä asioista enemmän. Olen tekemässä Helsingin yliopistossa tutkimusta, joka on suuntautumassa melko lähelle tätä aihetta.

Keskustelen mielelläni aiheesta ja erityisesti sellaisten henkilöiden kanssa, joilla on edes jonkin asteinen absoluuttinen sävelkorva. Minun tulee harvoin käytyä Helsingissä, mutta tapaisin mielelläni. Voidaan tavata myös Tampereella, jos liikut täällä päin.

Metabolix [22.08.2013 21:37:06]

Lainaa #

Heitänpä tähän vertailun vuoksi oman versioni, jonka koodasin nopeasti Javalla. Tässä ääni on synteettistä, joten mahdolliset tekniset erot johtuvat kuuntelijan laitteistosta. Ohjelma sinänsä on ruma ja heikosti testattu, ehkä joskus jaksan parannella. Olisi kuitenkin jännä kuulla, millaisia tuloksia esimerkiksi Antti ja Gaxx saavat tästä.

Antti Laaksonen [22.08.2013 23:10:16]

Lainaa #

Tein tuon 50 kertaa ja sain tuloksen 44/50. Tuossa oleva ääni on minulle vaikeampi tunnistaa kuin pianon ääni. Toisaalta tunnistamista helpottaa, että saa miettiä rauhassa. Huomasin, että minulle hyvä tapa on viheltää ääntä ja sen viereisiä ääniä asteikossa.

Gaxx [23.08.2013 18:34:58]

Lainaa #

Tei tuon peräti kahdesti. Eilen illalla/yöllä ja nyt töitten jälkeen. Otin oikein kuvapaakkaukset "analyysiä" varten.

Illalla: 356/400 (89%) http://www.diamondear.net/tmp/eka.png
Töiden jälkeen: 95/100 (95%) http://www.diamondear.net/tmp/toka.png

Illalla alku meni tähän outoon ääneen totutellessa, mutta sen jälkeen homma rupesi sujumaan. Tänään reaktioajat olivat selvästi lyhempiä ja homma tuntui muutenkin helpommalta. Syynä lienee parempi vireystila ja tutumpi ääni.

Olisi mukava tietää myös muiden saamia tuloksia. Relativistit voivat luonnollisesti ottaa lähtöäänen jostain.

Hieno ohjelma, vaikka olenkin hieman skeptinen tuon sekoituksen kanssa harjoittelun alkutaipaleella. Tuota voisi ajatella käyttävänsä omissa harjoituksissa aina silloin tällöin.

Ominaisuuksista jäin kaipaamaan lähinnä mahdollisuutta vertailla eri säveliä.

Luulisin, että tuohon voisi helposti lisätä sellaisen "out of tune" moodi, jollin kysytyt sävelet olisivat aina hieman pielessä. Olisi kiva kokeilla kuinka paljon se hankaloittaa sävelten tunnistamista.

Antti Laaksonen [23.08.2013 19:38:16]

Lainaa #

Kiinnostavaa, että tunnistit kaikki sävelet lähelle oikeaa säveltä. Itse taas tein terssin ja kvintin kokoisia virheitä, mutta en sellaisia, että olisin luullut "mustan koskettimen" olevan "valkea kosketin" tai päinvastoin.

Gaxx [23.08.2013 19:55:22]

Lainaa #

Antti Laaksonen kirjoitti:

Kiinnostavaa, että tunnistit kaikki sävelet lähelle oikeaa säveltä. Itse taas tein terssin ja kvintin kokoisia virheitä, mutta en sellaisia, että olisin luullut "mustan koskettimen" olevan "valkea kosketin" tai päinvastoin.

Nyt kun mainitsit, itselläni on ollut aikoinaan myös paljon noita kvinttivirheitä. Erityisesti sävelet C, F ja G sekoittuivat. Terssivirheet ovat kohdallani olleet hyvin harvinaisia.

Ehkä tuo aina lähelle oikeaa osuminen johtuu siitä, että pystyn nykyään muistamaan monet sävelet ulkoa (eli minun ei tarvitse kuulla niitä). Vaikka alkaisin epäröimään säveltä, pääsen nopeasti oikealle "dekadille".

Voisin jossain välissä kokeilla sellaista, että annan itselleni ruhtinaallisesti aikaa miettiä epäröintitilanteissa.

Metabolix [24.08.2013 20:38:32]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

95/100 (95%)

Hieno tulos. Olet ilmeisesti saavuttanut absoluuttista sävelkorvaa muistuttavan sävelmuistin. Seuraava koe voisi olla, miten nopeasti taito häviää, jos et enää käytä sitä. ;)

Gaxx kirjoitti:

Olisi mukava tietää myös muiden saamia tuloksia.

Minulla ei ole absoluuttista sävelkorvaa enkä ole muutenkaan harjoitellut, ja saan tällä hetkellä vain noin 75 % oikein. Voin käyttää arviointiin joko omaa lauluäänialaani tai vertailua edelliseen ääneen, ja molemmat tuottavat suunnilleen samanlaisen tuloksen. Virheet ovat pääasiassa puolisävelaskelia, paitsi jälkimmäisellä tavalla tulee sekoituksen ansiosta harvakseltaan myös terssi- ja kvinttivirheitä ja joskus ihan arvauksia.

Pienellä harjoittelulla pääsisi epäilemättä parempiin tuloksiin, mutta sävelten absoluuttinen tunnistaminen on melko hyödytöntä, joten en aio tuhlata aikaani siihen.

Gaxx kirjoitti:

[Ohjelman] ominaisuuksista jäin kaipaamaan lähinnä mahdollisuutta vertailla eri säveliä.

Mitä tarkoitat?

Gaxx kirjoitti:

Luulisin, että tuohon voisi helposti lisätä sellaisen "out of tune" moodi, jollin kysytyt sävelet olisivat aina hieman pielessä. Olisi kiva kokeilla kuinka paljon se hankaloittaa sävelten tunnistamista.

Katsotaan joskus. Jos Java sujuu, voit ladata sivulta lähdekoodin ja lisätä itse.

Antti Laaksonen [24.08.2013 21:04:04]

Lainaa #

Metabolix kirjoitti:

Olet ilmeisesti saavuttanut absoluuttista sävelkorvaa muistuttavan sävelmuistin.

Miksi tämä ei ole oikea absoluuttinen sävelkorva?

Metabolix [24.08.2013 22:10:01]

Lainaa #

Antti Laaksonen kirjoitti:

Metabolix kirjoitti:

Olet ilmeisesti saavuttanut absoluuttista sävelkorvaa muistuttavan sävelmuistin.

Miksi tämä ei ole oikea absoluuttinen sävelkorva?

Ensiksi pitäisi määritellä, mitä absoluuttinen sävelkorva edes tarkoittaa. Miksi esimerkiksi äänihuulten lihasmuisti ei ole hyväksyttävä keino (ainakaan Gaxxin mukaan) mutta jokin muu sävelten muistaminen taas on? Mikä silloin on se aikaraja, jonka kohdalla sävelen muistaminen muuttuu pelkästä harvinaisen hyvästä sävelmuistista absoluuttiseksi sävelkorvaksi? Entä onko epäröinti sallittua, jos sävelkorva todella on absoluuttinen?

Ymmärtääkseni alan tutkimuksessa vallitsevan käsityksen mukaan absoluuttinen sävelkorva on kyky, joka kehittyy lapsuudessa ja johon liittyy muuhun väestöön nähden tiettyjen aivoalueiden suurempi koko sekä hieman erilainen aivojen aktivaatioprofiili säveliä tunnistettaessa. Alkeellinen ohjelmani ei myöskään ole mikään tieteellinen koeasetelma itse sävelten tunnistamisen suhteen. Näin ollen Gaxxin sävelkorvan tarkasta luonteesta ei ole tieteellisesti pätevää näyttöä, ja en millään pitäisi sitä absoluuttisena siinä mielessä, kuin itse käsitteen ymmärrän.

Lopuksi haluan muistuttaa, että vaikka määritelmät ja tiede ovat kiinnostavia, sävelten luotettava tunnistaminen on mielestäni jokseenkin yhtä arvokasta (tai arvotonta) riippumatta siitä, mitä aivoalueita siihen käyttää.

Gaxx [25.08.2013 00:41:58]

Lainaa #

Metabolix kirjoitti:

Hieno tulos. Olet ilmeisesti saavuttanut absoluuttista sävelkorvaa muistuttavan sävelmuistin. Seuraava koe voisi olla, miten nopeasti taito häviää, jos et enää käytä sitä. ;)

Odotit siis 100/100 tulosta? :) Pianoäänillä se olisi mitä todennäköisimmin ollutkin. En usko, että tuo kyky voisi enään kadota. En ole harjoittanut sitä aktiivisesti yli puoleen vuoteen ja olen havainnut ainoastaan kehitystä. Muunmuassa sävelten ulkoa muistaminen on "ilmestynyt" tuona aikana ja transponoidulla pianolla soittaminen on muuttunut hyvin hankalaksi (vaikka en uskonut niin tapahtuvan).

Metabolix kirjoitti:

Gaxx kirjoitti:

[Ohjelman] ominaisuuksista jäin kaipaamaan lähinnä mahdollisuutta vertailla eri säveliä.

Mitä tarkoitat?

Kun teen virheen, olisi kiva kuunnella rauhassa oikean ja väärän sävelen eroa. Näin tuon uuden "soittimen" väri olisi nopeampi oppia.

Metabolix kirjoitti:

Ensiksi pitäisi määritellä, mitä absoluuttinen sävelkorva edes tarkoittaa. Miksi esimerkiksi äänihuulten lihasmuisti ei ole hyväksyttävä keino (ainakaan Gaxxin mukaan) mutta jokin muu sävelten muistaminen taas on?

Toki sävelet saa tunnistaa/muistaa miten haluaa. Väitän kuitenkin, että tuollainen äänihuulten lihasmuisti häviää nopeudessa 100-0 sävelen väriin perustuvalle tunnistukselle (jolloin tunnistus on välitön).

Metabolix kirjoitti:

Mikä silloin on se aikaraja, jonka kohdalla sävelen muistaminen muuttuu pelkästä harvinaisen hyvästä sävelmuistista absoluuttiseksi sävelkorvaksi?

Joku ehdotti jollain foorumilla, että kokelaalle pitäisi antaa pari tuntia äänetöntä koppihoitoa ennen testiä. Itse kyllä koen sävelten tunnistamisen jopa helpommaksi pitkän hiljaisuuden jälkeen (vaikka ne tulisivat täysin odottamatta).

Metabolix kirjoitti:

Entä onko epäröinti sallittua, jos sävelkorva todella on absoluuttinen?

Tähän voisi heittää vastakysymyksen. Miten määritellään, osaako henkilö laskea? Saako hän epäröidä? Saako hän tehdä virheitä? Täytyy muistaa, että olemme ihmisiä.

Metabolix kirjoitti:

Ymmärtääkseni alan tutkimuksessa vallitsevan käsityksen mukaan absoluuttinen sävelkorva on kyky, joka kehittyy lapsuudessa ja johon liittyy muuhun väestöön nähden tiettyjen aivoalueiden suurempi koko sekä hieman erilainen aivojen aktivaatioprofiili säveliä tunnistettaessa.

Jos se määritellään tuolla tavalla, on looginen mahdottomuus, että joku voisi oppia sen aikuisiällä ;)

Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Sivulle linkittämässäsi artikkelissa muuten todetaan aika yksioikoisesti (ilman mitään perusteluita tai viitteitä), että absoluuttisen sävelkorvan harjoittaminen ei ole mahdollista aikuisiällä. Tämä tosin on yleisesti hyväksytty asia tiedemaailmassa, joten sen perusteleminen ei liene tarpeen.

Metabolix kirjoitti:

Alkeellinen ohjelmani ei myöskään ole mikään tieteellinen koeasetelma itse sävelten tunnistamisen suhteen. Näin ollen Gaxxin sävelkorvan tarkasta luonteesta ei ole tieteellisesti pätevää näyttöä, ja en millään pitäisi sitä absoluuttisena siinä mielessä, kuin itse käsitteen ymmärrän.

Jos haluat kokeilla jotain tieteellisessä käytössä olevaa (seulonta)testiä, voit tutustua sellaiseen osoitteessa http://perfectpitch.ucsf.edu/. Tein tuon testin viimeksi joskus vuosi sitten ja se antoi selvän positiivisen tuloksen. Kyseessä on kuitenkin seulontatesti, joten se ei ole mitenkään aukoton!

Testi pähkinänkuoressa: Kuunnellaan 40 säveltä, jotka tunnistetaan. Näyteet soitetaan tasaisin väliajoin ja vastausaikaa on kolme sekuntia. Neljä äänistä on hyvin korkeita/matalia ja ne jätetään arvostelun ulkopuolelle. Tämä tehdään ensiksi synteettisellä äänellä (sin-aalto?) ja sitten pianomaisilla äänillä. Lopullisessa arvostelussa otetaan huomioon vain synteettisen äänen tunnistaminen. Testi on hieman armollisempi puolisävelaskelvirheiden suhteen (antaa niistä puolikkaan pisteen), mutta toisaalta epäröintiin ei ole juuri aikaa ja ohjelma ei anna palautetta virheistä testin aikana.

Metabolix kirjoitti:

Lopuksi haluan muistuttaa, että vaikka määritelmät ja tiede ovat kiinnostavia, sävelten luotettava tunnistaminen on mielestäni jokseenkin yhtä arvokasta (tai arvotonta) riippumatta siitä, mitä aivoalueita siihen käyttää.

Olen täysin samaa mieltä. Lisäisin vielä, että jokaisen muusikon (harrastelijankin) tulisi harjoittaa hyvä relatiivikorva. Absoluuttista korvaa voi harjoittaa, jos asia sattuu kiinnostamaan.

Metabolix [25.08.2013 02:41:56]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Odotit siis 100/100 tulosta? :)

En suinkaan, miten niin? Eihän oikeissa tutkimuksissakaan ole saatu täydellisiä tuloksia, eikä se ole käsittääkseni ollut absoluuttisen sävelkorvan kriteeri. Perusteluni tulivatkin seuraavassa viestissä, kun Antti pyysi.

Gaxx kirjoitti:

Sivulle linkittämässäsi artikkelissa muuten todetaan aika yksioikoisesti (ilman mitään perusteluita tai viitteitä), että absoluuttisen sävelkorvan harjoittaminen ei ole mahdollista aikuisiällä.

(Siis tämä artikkeli.) Kuten keskustelussa on jo aiemmin todettu, tutkimukset oppimisesta ovat harvassa ja heikkolaatuisia eikä tosielämässäkään ole kovin vakuuttavaa näyttöä kertynyt. Siksi viitteitä oppimista vastaan ei ole mahdollista antaa sen enempää kuin viitteitä sen puolestakaan. Oikeastaan juuri viitteiden puute oikeuttaa artikkelissa tehdyn johtopäätöksen, että opettelu ei näytä olevan mahdollista (”the answer appears to be no”).

Sivuhuomio: Valitsin artikkelin sivulleni vain sillä perusteella, että se on lyhyt ja selvä mutta melko laaja-alainen, sisältää kohtalaisen määrän kaikenlaisia viitteitä ja on edes suhteellisen uusi. Jos tiedät paremman, voin mielelläni vaihtaa.

Gaxx kirjoitti:

Jos se määritellään tuolla tavalla, on looginen mahdottomuus, että joku voisi oppia sen aikuisiällä ;)

Ikä tai muutkaan mainitsemani asiat eivät liittyneet määritelmään. Kuitenkin tieto henkilöille tyypillisestä aivojen rakenteesta ja toiminnasta vihjaa, että kyvyn kehittyminen tyhjästä yli 30-vuotiaana on selvästi vaikeampaa kuin oppiminen jo lapsena, koska nykytiedon valossa aivot eivät ihan määrättömästi enää vanhempana muovaudu. Toki voidaan spekuloida, että joillakuilla kyky olisi piilevänä ja aktivoituisi sopivan harjoittelun kautta. Tuossa artikkelissakin sanotaan, että jonkin tutkimuksen mukaan kaikilla vauvoilla saattaisi olla tällaista taipumusta. (Rohkenen myös epäillä, että vauvat eivät tunnista säveliä noiden värien eli tuntemusten kautta.)

Gaxx kirjoitti:

Jos haluat kokeilla jotain tieteellisessä käytössä olevaa (seulonta)testiä, voit tutustua sellaiseen osoitteessa http://perfectpitch.ucsf.edu/.

Jee. Ilman referenssiä en kyllä tiennyt mitään ääniä, mutta intervalleja kyllä ehdin havainnoida, joten monessa kohdassa yhden äänen osuminen olisi antanut ilmaiseksi pari seuraavaakin (jos osuisi vielä oikeille koskettimille). Kun yritin uudemman kerran niin, että otin alkuäänen ja pidin sen visusti mielessäni, sain uskoakseni yli puolet äänistä oikein. Palvelu antoi tänään valitettavasti vain kirjallisen tuloksen ”Table './perfedf3_absolutepitch/ap_test' is marked as crashed and last (automatic?) repair failed”. Ehkäpä lisään omaan ohjelmaani tuollaisen moodin, niin saan lukuja ulos. :)

Mutta kuten sanoit, se on vain seulontatesti, mikä tarkoittaa tieteessä, että sen on tarkoitus olla herkkä mutta ei välttämättä tarkka. Arkikielellä sanoen siis testin on tarkoitus löytää suurin osa oikeista henkilöistä silläkin uhalla, että mukana tulee myös paljon vääriä henkilöitä, ainakin lääketieteessä usein moninkertaisesti oikeisiin nähden.

Gaxx [25.08.2013 10:45:36]

Lainaa #

Metabolix kirjoitti:

En suinkaan, miten niin? Eihän oikeissa tutkimuksissakaan ole saatu täydellisiä tuloksia, eikä se ole käsittääkseni ollut absoluuttisen sävelkorvan kriteeri. Perusteluni tulivatkin seuraavassa viestissä, kun Antti pyysi.

Kommenttini kyseisen viestin asiasisältöön olivat ehkä puoliasiattomia, mutta voisitko vielä lainata sen kohdan, jossa mainitsemasi perustelu on. Oletan, että se ei ole tämä ainoa lainaamatta jättämäni kohta:

Metabolix kirjoitti:

— — ,ja en millään pitäisi sitä absoluuttisena siinä mielessä, kuin itse käsitteen ymmärrän.

Metabolix kirjoitti:

Oikeastaan juuri viitteiden puute oikeuttaa artikkelissa tehdyn johtopäätöksen, että opettelu ei näytä olevan mahdollista (”the answer appears to be no”).

Oikeastaan "viittasin" muutamaa riviä alempana olevaan tekstiin ("But true AP apparently cannot be developed through tonal memorization or association, however intense."). Tosin tuollakin on tuo lieventävä apparently-sana.

Metabolix kirjoitti:

Mutta kuten sanoit, se on vain seulontatesti, mikä tarkoittaa tieteessä, että sen on tarkoitus olla herkkä mutta ei välttämättä tarkka. Arkikielellä sanoen siis testin on tarkoitus löytää suurin osa oikeista henkilöistä silläkin uhalla, että mukana tulee myös paljon vääriä henkilöitä, ainakin lääketieteessä usein moninkertaisesti oikeisiin nähden.

Tuo seulontatesti toimisi varmasti hyvänä pohjana luotettavammalle testille. Ensinnäkin testituloksista pitäisi analysoida, millaisia virheet ovat olleet ja miten niistä on selviydytty. Jos relativisti tekee virhee, hän jää herkästi sen orjaksi ja naputtelee loputkin väärin. Absolutisti sen sijaan tekee virheen tai kaksi, jonka jälkeen hän jatkaa taas oikeaa suoraa. Kaikenlaisia hämäyksiä toki voi lisätä. Aluksi voitaisiin soittaa jokin satunnainen sävel ja väittää sitä joksikin toiseksi säveleksi. Kesken kaiken testiä voitaisiin kiihdyttää näytteiden väliaikaa epäinhimillisiin nopeuksiin, jonka jälkeen palattaisiin takaisin normaaliin tahtiin. Kiihdytyksen aikaiset näytteet ja vastaukset voitaisiin luonnollisesti jättää pois arvostelusta. Yksi tapa on myös soitaa väliin ovelia modulointeja, jotka heittävät hyvänkin relativistin korvan metsään.

Antti Laaksonen [25.08.2013 13:21:29]

Lainaa #

Välillä tuntuu, että absoluuttisen sävelkorvan määritelmä muuttuu sitä mukaa, kuin joku pystyy harjoittamaan sävelkorvaa. Jonkinlainen ennakko-odotus on, ettei absoluuttista sävelkorvaa voi oppia. Jos joku näyttää pystyvän tähän, niin mieluummin muutetaan määritelmää kuin myönnetään tämä.

Olen kokeillut monia tutkijoiden kehittämiä absoluuttisen sävelkorvan testejä, eikä Metabolixin ohjelma ainakaan häviä niille. Toisaalta olen saanut testeistä hyvin erilaisia tuloksia. Yhden testin mukaan minulla on lähes varmasti absoluuttinen sävelkorva, toisen testin mukaan saan yhtä hyviä tuloksia kuin valitsemalla satunnaisesti säveliä.

Tuossa kokoelma-artikkelissa absoluuttisen sävelkorvan määritelmä on aika ympäripyöreä:

"These terms denote the cognitive auditory ability to spontaneously and effortlessly identify and vocally produce specific musical tones without a reference note. AP musicians can also identify chords and key signatures of compositions solely upon first hearing."

Tuossa on laitettu yhteen nippuun monia erilaisia taitoja. Itse pystyn esimerkiksi tunnistamaan teoksen sävellajin luotettavasti ilman referenssiä, mutta en osaa ollenkaan tuottaa itse säveliä.

Tämä on kiinnostava huomio:

"Possible exceptions are violinists who develop a strong recognition for the "A" note (440 Hz) because they are trained to tune their instruments relative this pitch."

Jos 440 Hz:n taajuuden pystyy oppimaan tunnistamaan, niin miksei sitten muitakin?

Metabolix [25.08.2013 15:06:46]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Metabolix kirjoitti:

Perusteluni tulivatkin seuraavassa viestissä, kun Antti pyysi.

Kommenttini kyseisen viestin asiasisältöön olivat ehkä puoliasiattomia, mutta voisitko vielä lainata sen kohdan, jossa mainitsemasi perustelu on.

Toistan tiivistetysti: Sävelkorvasi kehitys ei vastaa vallitsevaa käsitystä eikä sitä ole luotettavalla tavalla tutkittu. Toki jos aivotutkimuksessa todettaisiin, että tunnistat sävelet samalla tavalla kuin aiemmin tutkitut AP-tapaukset, kyseessä olisi joko aiemmin spekuloimani piilevä kyky tai aivan uusi löytö alalla. Jos taas näin ei ole, ei auta kuin kiistellä määritelmästä; määritelmä on epäselvä, joten sitä vääntelemällä voidaan helposti sopia asiasta suuntaan tai toiseen.

Antti Laaksonen kirjoitti:

Välillä tuntuu, että absoluuttisen sävelkorvan määritelmä muuttuu sitä mukaa, kuin joku pystyy harjoittamaan sävelkorvaa.

Minusta taas näin ei voi olla, kun kerran kirjallisuudessa ei ole kunnollista näyttöä absoluuttisen sävelkorvan oppimisesta minkään aikakauden määritelmän mukaan. Sitä paitsi uusien tutkimusten havaintoja ei tietääkseni koota uudeksi määritelmäksi, vaikka ne joskus mainitaankin myöhemmissä teksteissä lähes määritelmänomaisina faktoina.

Gaxx [25.08.2013 17:18:58]

Lainaa #

Antti Laaksonen kirjoitti:

Tämä on kiinnostava huomio:

"Possible exceptions are violinists who develop a strong recognition for the "A" note (440 Hz) because they are trained to tune their instruments relative this pitch."

Jos 440 Hz:n taajuuden pystyy oppimaan tunnistamaan, niin miksei sitten muitakin?

Kieltämättä hieman ristiriitainen väittämä, kun ottaa huomioon asiayhteyden.

Metabolix kirjoitti:

Hieno tulos. Olet ilmeisesti saavuttanut absoluuttista sävelkorvaa muistuttavan sävelmuistin.

Ymmärrän tämän niin, että mielestäsi en ole oppinut oikeaa absoluuttista sävelkorvaa vaan selvästikin jonkin sitä muistuttavan taidon.

Metabolix kirjoitti:

Gaxx kirjoitti:

— — mutta voisitko vielä lainata sen kohdan, jossa mainitsemasi perustelu on.

Toistan tiivistetysti: Sävelkorvasi kehitys ei vastaa vallitsevaa käsitystä eikä sitä ole luotettavalla tavalla tutkittu. Toki jos aivotutkimuksessa todettaisiin, että tunnistat sävelet samalla tavalla kuin aiemmin tutkitut AP-tapaukset, kyseessä olisi joko aiemmin spekuloimani piilevä kyky tai aivan uusi löytö alalla. Jos taas näin ei ole, ei auta kuin kiistellä määritelmästä; määritelmä on epäselvä, joten sitä vääntelemällä voidaan helposti sopia asiasta suuntaan tai toiseen.

Saattaa tuntua siltä, että teen tikusta asiaa, mutta perustelusi eivät millään tavalla osoita, että kyseessä ei olisi oikea absoluuttinen sävelkorva. Tietenkin, jos oletamme, että oikeaa absoluuttista sävelkorvaa ei voi opetella aikuisena, johtopäätös on oikea.

Metabolix kirjoitti:

Antti Laaksonen kirjoitti:

Välillä tuntuu, että absoluuttisen sävelkorvan määritelmä muuttuu sitä mukaa, kuin joku pystyy harjoittamaan sävelkorvaa.

Minusta taas näin ei voi olla, kun kerran kirjallisuudessa ei ole kunnollista näyttöä absoluuttisen sävelkorvan oppimisesta minkään aikakauden määritelmän mukaan. Sitä paitsi uusien tutkimusten havaintoja ei tietääkseni koota uudeksi määritelmäksi, vaikka ne joskus mainitaankin myöhemmissä teksteissä lähes määritelmänomaisina faktoina.

Ainoa luotettava tapa määrittää, onko henkilöllä absoluuttisen sävelkorvan, lienee suorittaa hänelle aivokuvannus. Määritelmästä tuskin päästään koskaa sopuun. Oma mielipiteeni on se, että wikipedian määritelmä on liian löysä ja ympäripyöreä.

Olisi kyllä mielenkiintoista teettää itselle tuollainen aivokuvannus, mutta kuinkahan kauas pitäisi lähteä ja paljonkohan tuollainen rokottaisi kukkaroa.

Metabolix [25.08.2013 21:40:46]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Saattaa tuntua siltä, että teen tikusta asiaa, mutta perustelusi eivät millään tavalla osoita, että kyseessä ei olisi oikea absoluuttinen sävelkorva.

En ole missään vaiheessa väittänyt todistaneeni mitään tai edes yrittäväni todistaa. Olen ainoastaan sanonut, että tämänhetkiset tiedot eivät mielestäni riitä sen johtopäätöksen tekemiseen, että sinulla olisi absoluuttinen sävelkorva. En ole sanonut, ettei silti voisi olla – ehdotinhan määritelmän tarkentamista ja jatkotutkimuksia. Absoluuttista sävelkorvaa muistuttaviin asioihin sisältyy myös absoluuttinen sävelkorva.

Gaxx [25.08.2013 23:01:59]

Lainaa #

Metabolix kirjoitti:

Absoluuttista sävelkorvaa muistuttaviin asioihin sisältyy myös absoluuttinen sävelkorva.

Olisit maininnut tuon jo vastatessasi Antti Laaksoselle niin asia olisi ollut sillä selvä :) Annetaan asian olla, koska olemme molemmat samaa mieltä, että meillä ei ole pitäviä todisteita sävelkorvani absoluuttisuuden puolesta eikä vastaan.

Törmäsin muuten tutkimukseen, joka käsittelee geenilöytöä liittyen absoluuttiseen sävelkorvaan. Tutustun tuohon paremmin kunhan ehdin.

Metabolix [26.08.2013 16:04:25]

Lainaa #

Gaxx kirjoitti:

Törmäsin muuten tutkimukseen, joka käsittelee geenilöytöä liittyen absoluuttiseen sävelkorvaan.

Kyseessä on kylläkin kromosomi- eikä geenitutkimus. Siinä on vain kartoitettu mahdollisesti kytköksissä olevia alueita kromosomeista ja todettukin niistä yksi (8q24.21) tilastollisesti merkitseväksi eurooppalaisten koehenkilöiden joukossa. Havainto ei ole ainakaan minusta kovin kiinnostava, mutta siitä voi olla hyötyä tulevien tutkimusten suunnittelussa.


Sivun alkuun

Vastaus

Muista lukea kirjoitusohjeet.
Tietoa sivustosta